GuiGui's Show

@Antichesse :

[…] il faudra que tu me racontes par quel incroyable hasard tu es tombé sur mon Shaarli […]

J'aurai parié sur ta présence dans l'une des rivières shaarli, mais, après vérification, ce n'est pas le cas, donc j'imagine que j'ai dû voir ton shaarli parmi les Referer consignés dans mon journal Apache httpd.

J'aime les surprises, cela a illuminé ma journée (^__^)/

N'en fais pas trop quand même. :D Tu noteras que ce n'était pas la première fois que je t'écrivais : voir ici et ici (publié le même chose que cet échange sur la lex monetae, propos ré-itérés il y a quelques jours).

Non seulement c'est tout à fait vrai mais je considère aussi que c'est quelque chose qui l'affaiblie. […] l'argument qui est de dire, on ne peut pas prétendre savoir aujourd'hui de quoi demain sera fait et donc qu'on ne peut se tenir pour dit que la lex monetae nous protégera d'une catastrophe voire que c'est bien là tout contraire, bah l'argument marche dans les deux sens : personne n'en sait rien.

Je n'ai pas écrit autre chose : « Eh bien, en fait, on ne sait pas vraiment. ». Donc, totalement d'accord.

D'ailleurs il me fait penser au FUD (c-à-d. Fear Uncertaincy and Doubt) qu'entretenait Microsoft sur la licence GPL lorsqu'elle prétendait que cette licence ne protégerait de rien alors que l'histoire nous a montré le contraire.

Tout à fait. Mais, ça (dire "heureusement qu'on s'est pas laissé faire !"), tu peux le dire uniquement après-coup, une fois le premier procès français passé. Dans le cas contraire, on aurait râlé sur la justice influencée, l'incompétence des juges, l'inopportunité d'aller au conflit judiciaire, etc. Tu noteras que, comme avec la lex monetae, l'une des parties était en situation de force : M$ se fichait de l'applicabilité de la GPL, elle voulait juste faire perdre du temps et de l'énergie, alors que les sociétés commerciales qui développaient et vendaient sous la licence GPL avaient tout à perdre si la GPL n'était pas reconnue. (Je passe sur le fait que l'on compare un principe qui se suffit à lui-même, la lex monetae, à une licence qui découle de l'application du droit d'auteur, donc de tout un corpus juridique déjà validé, ça fait une différence.)

[...] Exposer que l'on a déjà appliqué la lex monetae lors du passage à l'euro ne me convainc pas : cela a eu lieu dans un contexte légal [ndr. je comprends "légal et favorable"] [...]

Tu as parfaitement bien interprété. Merci, et au temps pour moi.

j'imagine que certains étaient lésés lors du passage à l'UE et d'autres seront lésés par un retour aux nations, mais je pense que ces forces s'équilibrent globalement.

Je suis d'un avis contraire. Au global : vu tout le mal que beaucoup se sont donné pour faire l'UE du Marché, pour centraliser le lobbying à Bruxelles, etc., je pense qu'ils ont gros à perdre. Sur la seule question de la lex monetae, donc sur la perte liée aux crédits : je reste bloqué sur le fait que le contexte était favorable (les dominants s'en sortiraient à très bon compte) lors des applications précédentes de la lex monetae, ce qui ne sera pas le cas pour une sortie de l'UE.

Après, et ce que je m'apprête à dire va jouer un peu en ma défaveur, encore faut-il que les représentants organisant un Frexit souhaitent vraiment qu'il y ait une sortie.

Je suis d'accord. Tu cites Macron, mais ça serait pareil avec le camarade Méluche ou les cocos ou le NPA ou si n'importe quelle grande gueule devenait dirigeant : personne veut prendre le risque d'appuyer franchement sur le bouton. Et ça se comprend : incertitude, des dizaines de millions de personnes concernées, etc. Les choix habituels des politiciens sont d'une magnitude bien plus faible, et, déjà, on voit que ça tergiverse, que ça fait des compromis(sions), des justes milieux, etc. L'Angleterre va négocier des dizaines d'accords avec l'UE, donc sortie sèche = flan.

Je suis d'accord tout entre-deux n'a aucun sens et je pense qu'il faut sortir totalement de l'UE. D'ailleurs Le TFUE et le TUE sont formels à ce sujet, soit un pays prend tout le package, soit un pays ne prend rien.

Inexact. Un pays peut adhérer à l'UE sans prendre l'euro. Exemples : Bulgarie, Danemark, Suéde, etc. Un pays peut adhérer à l'UE et refuser l'espace Schengen. Exemples : Bulgarie, Roumanie, etc. C'est d'ailleurs ce qui m'a toujours rendu dubitatif : ce qu'on nomme l'UE (ou, encore pire, l'Europe), est un simple assemblage de traités. Ça ne va pas plus loin, il n'y a pas plus d'ambition que ça, l'Union des peuples, mais pas trop quand même.

[…] nos 28 pays aux économies, aux cultures, aux philosophies et aux intérêts financiers, militaires et politiques divergents ne peuvent disposer d'un cadre juridique et d'une législation scrupuleusement identiques et qui soient en même temps parfaitement adaptés à chacun. Il me semble qu'à ce sujet Victor Hugo disait "l'Europe sera fédérale ou ne sera pas".

Je ne suis pas d'accord sur l'existence de divergences sur tous les intérêts que tu mentionnes : chaque pays de l'UE, pensé en tant que bloc unique (UE), a les mêmes intérêts politique et militaires vis-à-vis de l'extérieur. Je doute aussi sur l'intérêt financier : nos désaccords (avec l'Allemagne, par exemple) ont du sens au niveau national / communautaire mais qui en sont dénués quand on pense international. Dit autrement : les désaccords au sein de l'UE, c'est souvent des concours de bites / du chacun pour soi sans raison valable (mouin mouin moi je veux épargner, moi je veux m'endetter, moi ceci… qu'est-ce qu'on s'en fiche !).

Mais oui, peut-être qu'on pourrait articuler différemment les choses. Comme je te l'ai écrit dans une autre réponse, je souhaite ardemment conserver la CJUE, la CEDH et un-deux autres trucs qui fonctionnent et qu'on ne pourrait pas avoir en local (avoir des décisions de justice posées, dépassionnées, etc. c'est beaucoup plus facile quand tu mélanges des imaginaires collectifs, des cultures, des points de vue, des histoires différent⋅e⋅s). D'où j'ai du mal avec une sortie française de l'UE.

Sachant tout de même qu'il n'y a pas à ma connaissance "plusieurs lex monetae", le principe étant partagé par tous les pays ou presque (en général l'Arabie Saoudite & Co font office d'exception mais là ils ne sont pas concernés) ; donc la question serait plutôt "qui va trancher ?" et non "sur quel principe allons-nous devoir trancher ?".

Tout à fait, ma formulation est fausse.

Pour reprendre l'idée d'une sortie de l'euro-zone mais pas de l'UE, les Minibots Italiens sont a priori une première manœuvre pour anticiper une sortie de l'Italie car ils octroieront un levier considérable lors des phases de négociation.

C'est intéressant, oui, mais ça a un impact limité dans notre échange. Les Minibots ont été conçus pour un autre besoin, celui de réduire artificiellement le taux d'endettement affiché à la Commission européenne. De plus, c'est pour des créances internes… sur lesquelles la lex monetae aurait, a priori, le moins de mal à être appliquée.

J'attends la réponse de l'UE. Draghi avait déclaré un truc genre "si les Minibots sont de la monnaie, c'est illégal, si c'est de la dette, alors on la comptabilisera comme telle donc l'Italie ne feintera pas". Et là, on est pile dans les tours de passe-passe habituels : changeons la définition d'un truc et pouf. Je l'ai écrit à propos de la lex monetae dans ma première réponse : « De plus, les humains sont très forts pour changer l'interprétation d'un texte au fil du temps selon leur bon vouloir ».

Ça ne s'est pas passé comme cela pour les Britanniques alors que tous les médias annonçaient un cataclysme (et l'annoncent toujours), mieux encore les investissements sont repartis depuis deux ans.

Je suis légèrement plus timoré que toi sur la reprise des investissements, mais je te rejoins. En prolongement de notre échange, j'ai d'ailleurs écrit ceci : Brexit et chute du cours boursier de la livre sterling.

Charles Gave disait dans une interview que "le Brexit redonnait de la démocratie au peuple Britannique et qu'historiquement les marchés avaient toujours salué un regain de démocratie".

Tu noteras que ce n'est pas forcément une bonne chose à long terme pour le pays. J'ai l'impression que le gugus, là, entend démocratie dans le sens où on l'entendait lors de l'indépendance des États-Unis et de la révolution française : utiliser une démocratie représentative pour gérer l'ingrate chose publique afin de laisser la place au commerce libéralisé (sans règle commune, sans régulation). Si un pays sort de l'UE pour faire encore plus de libéralisme économique (afin de compenser ou non sa sortie, ce n'est pas le sujet), mouais, boarf, aucun intérêt.

Ces prédictions n'ont pour moi aucun sens, elles sont édictées par les mêmes qui n'avaient pas vu venir la crise du pétrole en 90/2000 ni la crise des subprimes en 2008.

Je te rejoins totalement sur l'aspect FUD en permanence. En revanche, ça influe assez peu sur le constat « des deux côtés, on ne sait pas ».

D'autant que si le Franc se dévaluait, automatiquement les exportations augmenteraient en compensation, ce qui effacerait la dévaluation et impliquerait une réévaluation à terme […]

Tu as changé un peu le sujet. On était sur l'augmentation du coût de la dette avant la sortie de l'UE d'un pays.
Je suis OK sur principe, c'est bien ce que ça devrait impliquer… à condition de produire les biens et services qui intéressent les autres et ne pas trop importer, car les importations coûteront plus cher. Il ne suffit pas de sortir de l'UE (mais t'as jamais prétendu le contraire).

Les créanciers agissent en meute, ils sont violents, sans pitié et disposent de moyens considérables aux niveaux nationaux et internationaux.

Tu noteras qu'on les a laissés nous dominer. À force de croire que l'économie est une fin au lieu d'un moyen, de croire que l'accumulation de richesses est le but d'une vie tout comme avoir un emploi, être propriétaire et souscrire trouzemille crédits bancaires. Forcément, quand t'as cet imaginaire collectif-là, ceux qui savent manier le fric ont le pouvoir intégral. À qui la faute ?

Cependant, pour les marchés, nous savons que les plus gros prêteurs sont également les plus gros emprunteurs, ce faisant détruire la Lex Monetae devant une cour impliquerait qu'ils devraient à terme gérer le risque de change et le risque étatique (triple A toussa) mais qu'en plus ils devraient gérer le risque lié aux contrats qu'ils détiennent.

C'est vrai uniquement s'ils empruntent à leurs prêteurs (dette croisée). Or, j'ai crû comprendre que c'est surtout j'emprunte à X et je prête à Y qui prête à Z qui… Évidemment, c'est plus diffus que ça vu la titrisation et l'opacité des produits financiers.

[…] La France qui sort et c'est 67 millions de personnes sur qui les puissants perdent tout pouvoir […]

Pas si simple. La Défense restera puissante. Les importations seront un levier. Le lobbying continuera à se faire à Bruxelles et à Paris. On signera des accords de libre-échange avec l'UE (et autres) afin de compenser la sortie de l'UE. Etc. Il ne suffit pas de sortir de l'UE pour être libre (mais t'as jamais prétendu le contraire).

Eux me font trembler et je n'ai absolument aucun argument à te proposer mis à part le rapport de force pur et dur, aussi brutal qu'il puisse être et dont tu faisais mention. Je ne crois pas qu'on puisse discuter sereinement avec une meute de loups atteints par la rage et qui souhaitent nous dévorer. […]

Les métaphores excessives m'ont jamais fait peur. Je te rejoins sur toute la ligne.

Avant que l'on ne fantasme un Frexit, mieux vaut que la graaaaaaaaaande majorité des concernés soit pour d'une part et en comprenne parfaitement les tenants et les aboutissants d'autre part.

C'était l'un de mes points, oui. Et c'est un grooooooos problème. En tout cas, il y a beaucoup de boulot.

si tu me le permets, je vais conclure en te citant car cela résume notre situation à la perfection

[...] il faut toujours espérer le meilleur et préparer le pire [...]

Ça, c'est notre point d'accord le plus fort : 1) la volonté humaine est indépassable : ce qu'elle veut, elle le peut, elle le fait, point ; 2) on étudie, on informe et on prépare tout citoyen ; 3) on ne discute pas avec les loups enragés ; 4) mieux vaut se bouger, même si c'est incertain et dangereux, que rien faire. Mieux vaut tenter d'atteindre un autre monde qu'on pense moins merdique (on peut se tromper) que de rester inerte.

Il reste le point de désaccord initial : si elle est incertaine, si l'on risque vraiment d'aller au conflit vu les loups en face, si… pourquoi on s'encombre avec cette notion de lex monetae qu'il faut expliquer, dont il faut débattre de l'applicabilité, etc. ? N'est-ce pas un piège ? Prévoir un plan A (lex monetae), n'est-ce pas faire l'aveu de la faiblesse de notre plan B (sortir """"brutalement"""" de l'UE) ? Comparaison n'est pas raison, mais quand quelqu'un me dit "on va faire comme j'ai dit sauf si vous proposez mieux", je sens que le plan de cette personne n'est pas top-top (ou alors c'est de la rhétorique visant à emporter l'adhésion). Quand une personne me dit "on va faire comme ça même si y'a tel et tel risque, exécution", j'ai plutôt tendance à exécuter. Ne devrait-on pas passer sous silence la lex monetae et axer le discours sur les bons éléments qu'il y a dans ton shaarli (on ne discute pas avec les loups, les prévisions de catastrophes économiques sont conçues pour être vaseuses et le sont souvent, que voulons-nous vraiment, etc.) ?

@OpenNews :

Le commentaire défendait l'idée que certaines questions ne sont jamais débattues. Toutes réponses dont le message est "c'est hors-sujet par rapport à mon message initial" ou "je n'ai pas écrit ça" est donc la preuve de la légitimité de la remarque.

« jamais » = généralisation = rhétorique. Pour ma part, dans le shaarli en question, je voulais simplement rappeler que l'anonymat existe. Ça ne veut pas dire que je débats jamais de « certaines questions » (je te laisse chercher dans mon shaarli), ça veut dire que cette fois-là, ce n'était pas mon intention.

Pour résumer, à votre première réaction "La énième causerie médiatico-politique stérile à propos de l'anonymat sur l'Internet me gonfle", ma réaction était simplement "La énième causerie stérile de GuiGui sur un point annexe au débat sans apporter une analyse moins noir vs blanc me gonfle", et continuait sur des éléments qui me paraissent plus prometteurs. J'explique ensuite les détails pour arriver à l'élément essentiel: je ne trouve aujourd'hui aucun acteur "anti surveillance" qui propose une solution non-caricaturale. Pour moi, le gros problème n'est pas "protéger l'anonymat absolu", mais "mettre en place une société où violer la vie privée des non-anonymes est condamnable".

De mémoire, la causerie mediatico-politique stérile du moment portait sur deux points : 1) l'anonymat existe uniquement sur Internet ; 2) l'anonymat est dangereux. Il n'a jamais été énoncé dans les termes que tu proposes, donc, pour moi, il servait à rien. Essayer d'élever le débat comme tu tentes de le faire, c'est bien, mais c'est inutile : causer des détails quand, en face, ils sont toujours bloqué sur les définitions et la peur, est dénué d'intérêt. C'était ça, l'essence de mon premier écrit : faire simple, osef des détails, car ils ne sont même pas dans le débat public et il est vain de les y insérer pour l'heure c'est-à-dire tant qu'on a pas rationalisé la peur / l'émotion générée par le concept d'anonymat.

Je pourrais être d'accord avec ta manière de poser le problème, mais elle repose sur des présupposés : l'anonymat est dangereux, l'anonymat sur Internet est / pourrait être absolu, le respect de la loi est absolu (sur ce dernier point, je te prête une intention de manière beaucoup plus forte que sur les autres, je l'admets). Je n'ai pas les mêmes.
De plus, ce prétendu problème n'est pas le sujet. Je l'ai expliqué dans ma précédente réponse, et je vais y revenir. D'où ma réticence.
Enfin, les éléments de cheminement que tu proposes ne sont pas pertinents : tu fais des gros pâtés avec des notions différentes (les pratiques des GAFAM, par exemple) et un gloubi-boulga de tout avec tout : tu mélanges collecte légale / légitime / illégitime / illégale, tantôt on est sur anonymat absolu tantôt sur respect de la vie privée, ce qui n'est pas la même chose, etc.

- je ne disais pas "l'anonymat sur internet n'existe pas grâce aux companies composant l'accronyme GAFAM", mais "chaque fois qu'on me donne des exemples d'anonymat levé sur internet, ces exemples mettent en jeu des pratiques qui sont celles qu'on reproche aux GAFAMs". Vos "contre"-exemples illustrent cela parfaitement: on s'en fout que le FAI ou le site web ne soit pas un des GAFAMs, chaque fois que l'anonymat a été levé, c'est bien grace à des pratiques que les anti-GAFAMs considèrent inacceptables.

J'étais sûr que tu allais me répondre ça (t'as écrit « FAI » dans la phrase juste après, ça donnait un indice), c'est pour ça que j'ai pris le temps de préciser les différents points de collecte, les règles applicables / appliquées et que j'ai écrit que les GAFAM sont intéressants par leur impact mais ne sont pas les seuls acteurs. Tu ne peux pas exiger un débat de qualité (« discours honnête ») et utiliser des termes flous.

Bien sûr que les exemples impliquent un nombre d'acteurs limités, ceux qui sont en coupure, en intermédiaire avec le monde matériel / concret / monde physique / AFK, comme une banque l'est entre le réseau bancaire dématérialisé et le monde matériel.

Je ne sais pas quelles pratiques « on reproche aux GAFAMs » / « que les anti-GAFAMs considérent inacceptables », c'est trop vaste. On peut reprocher aux GAFAM d'être des puissances économiques ou d'être centralisés, par exemple, ce qui a un impact limité sur la causerie. Il y a d'importantes différences entre ce que font les GAFAMs (profilage, en partie sans consentement, ce qui inclut les profils fantômes) et les régimes de conservation côté FAI tels qu'ils ressortent de la décision de CJUE, par exemple. On peut être contre certaines pratiques (des GAFAM ou des autres acteurs) et en faveur d'autres pratiques (idem), d'où ta phrase « chaque fois que l'anonymat a été levé, c'est bien grace à des pratiques que les anti-GAFAMs considèrent inacceptables » relève de la rhétorique : l'expression « pratiques d'identification des acteurs du numérique (GAFAM ou non) » est trop vaste, d'une part, et n'est pas l'opposée d'anonymat d'autre part.

C'était mon point, c'est pourquoi j'ai pris la peine de détailler les différents acteurs, leurs obligations et/ou leurs pratiques connues et d'évoquer, ensuite, la notion de pratiques légales, légitimes et illégitimes (chaque acteur a des pratiques dans plusieurs de ces cases) avant de mentionner à mon tour les « éléments prometteurs » du débat (si tant est que ça existe) : l'anonymat existe, AFK comme sur Internet, il n'incite pas à la délinquance (d'après les stats des flics), il est relatif, et il faut faire attention aux différentes formes de collectes qui le limitent, à leur essence, à leur manière de procéder, à leur contrôle.

- dire "on n'est pas anonyme sur Internet" et "il y a un problème de respect de vie privée par les acteurs du numérique" n'est pas une contradiction. Dire "il y a un problème de respect de vie privée par les acteurs du numérique, je pense qu'il faut faire en sorte qu'on puisse être réellement anonyme sur internet" et "on peut balayer d'un revers de la main tout argument qui considère qu'une personne est réellement anonyme sur internet car c'est actuellement pas le cas" est bel et bien une contradiction. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: d'un côté dire que l'anonymat absolu est un idéal à atteindre, de l'autre que les questions sur l'anonymat absolu doivent être ignorées.

Je peine à croire que ce soit les termes que tu posais dans ta première réaction, en tout cas je ne l'avais pas du tout compris comme ça. A-t-on fait glissé le sujet ? Même avec ta reformulation, je ne vois pas de contradiction : on peut viser un idéal en contestant sa """"remise en question"""" ou, du moins, sa limitation, sa déformation par le langage, etc.. C'est assez courant dans tout échange entre humains sur tout sujet. Et, encore une fois : anonymat absolu versus relatif, anonymat n'est pas le contraire de « pratiques qu'on reproche aux GAFAMs », etc.

"Le simple fait d'être anonyme ne va pas te donner l'envie de me nuire". Voilà typiquement pourquoi ces débats me gonflent: ce type d'argument est exactement du même niveau que les idiots des médias que tu dénonces.

Je ne pense pas. Ça a le mérite de rappeler que l'anonymat (relatif, puisque je ne crois pas à l'existence de l'absolu) n'est pas le problème, donc d'inviter à se concentrer et à agir sur les facteurs de la délinquance et autres sujets plus sérieux.

J'aimerais vraiment avoir affaire à un discours honnête, ni tout noir ni tout blanc.

Et moi j'aimerais disposer de toilettes en or massif. Ça donne mon ton sur ce genre de baratin, mais je vais détailler : ta phrase est de la rhétorique. Ça apporte rien, ça tente de discréditer en portant sur de la morale ou les idées dominantes sans apporter d'éléments, en mode "vous n'êtes pas sérieux mon bon monsieur". Un discours / débat honnête est une notion absolue qui n'a pas d'implémentation dans le réel. Chaque participant vient avec ses présupposés sur le sujet, avec ses préjugés sur les autres participants, avec son vécu, avec ses émotions, avec ses connaissances, avec son interprétation des propos des autres participants, etc. Je ne t'apprends rien, mais ce blabla n'est pas là pour ça, il est construit pour te demander de ne plus me débiter ce genre de sornettes et illustre-moi que l'anonymat est la cause même des actes délinquants.

Et bien sur aussi que certains qui me nuisent ne sont pas anonymes.

C'est l'écrasante majorité. Stats des flics à l'appui (avec ce que ça vaut, vu les manipulations à Marseille, par exemple).

Par contre, si on donne la possibilité à ceux qui me nuisent d'être anonyme, ils ne peuvent pas passer sous le coup de la loi. Par définition, si ces personnes ne sont pas identifiables, ces personnes ne peuvent pas subir une condamnation.

Faux. Fausse causalité. Il y a quasiment toujours moyen d'identifier : le témoignage d'un """"ami"""" (cas Chelsea Manning) et plus généralement d'une personne qui ne méritait pas notre confiance (cas Benjamin Griveaux, par exemple, même si le volet judiciaire n'a pas commencé et que Benjamin n'est pas le coupable, on est d'accord), la mauvaise utilisation d'un outil (plus précisément : l'incompréhension de ses limites, du modèle de menace auquel il répond), infiltration, par les flics, d'un outil dit d'anonymisation (cas TOR / Silk Road), corrélation de preuves techniques qui, individuellement valent rien / sont insuffisantes, etc. Ce n'est pas spécifique au numérique, ça fonctionne pareil AFK, voir, dans ma réponse précédente, mon exemple sur le boutiquier d'un bed dans lequel j'ai jamais mis les pieds auparavant. Une accusation judiciaire est très rarement étayée uniquement par des preuves techniques, même dans des dossiers dans lesquels le numérique a joué un rôle clé (lire le blog de Zythom, expert judiciaire de profession), et c'est sain qu'il en soit ainsi compte-tenu des erreurs et errements de la science (science au sens large).

Si tu veux débattre sur les conséquences d'un anonymat véritablement absolu (ça revient souvent dans tes propos), j'en suis incapable car je ne conceptualise pas ce que c'est compte-tenu que ça n'existe pas, ni AFK ni sur Internet, et que, comme je viens de l'exposer, je ne pense pas que ça puisse exister.

"Quand tu participes à la vie publique ..." Sauf que tu passes à côté du problème: tu donnes les outils aux gens "normaux" pour être anonymes. Comment tu fais pour faire en sorte que les gens "qui participent à la vie publique" ne les utilisent pas ?

On a encore changé de thème. Tu opposais une demande de vie privée à une demande de dénonciation des magouilles dans la vie publique voire politicienne, demandes émanant des mêmes « certaines personnes ». Je te faisais remarquer que vie publique != vie privée. Ça s'arrêtait là. Maintenant, il faut digresser sur "et si les participants à la vie politique utilisent les outils d'anonymisation ?"… On arrête quand ? En dehors du vote (et encore, ton bureau de vote sait que t'as voté), n'arrive même pas à conceptualiser comment tu participes à la vie politique en étant anonyme. Envoyer un email signé grosloulou75 à un élu (crédibilité) ? Attaque DDoS (qui laisse des traces côté FAI) ? Déjeuner avec un politicien en portant un masque de Guy Fawkes (crédibilité) ? Utiliser TOR, une crypto-monnaie et je ne sais pas quoi encore afin de corrompre un élu (crédibilité du scénario, sans compter les traces) ? Bref, on se perd dans les méandres du hors sujet.

En sus, j'ai déjà répondu dans ma précédente intervention. Pour dissuader (pas empêcher, c'est impossible, à mon avis, si l'outil existe, il sera utilisé) l'utilisation de ces outils qui permettent un anonymat relatif (je rappelle) ou, a minima, de protéger un pan de sa vie privée, je propose de re-créer (re-dynamiser selon le point de vue) une société démocratique, donc, là, t'insères toutes les propositions diverses afin d'obtenir des élus à l'écoute, de limiter la corruption, de renforcer les contre-pouvoirs (y compris la presse), de faire en sorte qu'il soit jamais nécessaire de se cacher avant de prendre position par peur de représailles, de créer du débat pacifié (si tant est que ça existe). Simple.

De même que pour dissuader l'utilisation délinquante de ces mêmes outils, je souhaite agir sur les facteurs éco-socio-psycho-culturels qui sont la cause de la délinquance. C'est le cœur du problème, contrairement à l'anonymat (même s'il était absolu). Créer une société moins pourrie, en somme.

De même que pour dissuader les autres formes d'utilisations, je souhaite agir sur tout ce qui pourrait donner envie de les utiliser comme l'existence de mécanismes de prédation autour des données personnelles, l'existence de collectes illégitimes de traces qui sont avalisées par la société, etc. Ma réponse est toujours la même, en fait : faire en sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'avoir besoin de ces outils.

Tu peux trouver ça naïf, mais ce n'est pas le sujet : ça serait opposer des valeurs / morales entre elles, c'est voué à l'échec. Petite digression : tu parles à un gus qui ne verrouillait pas la porte de son appart' jusqu'à récemment. Pas parce que je suis animé par de grandes convictions, juste parce que le verrouillage me fait chier en pratique (temps, transport de clés, etc.). Sauf que les règles du jeu ne sont plus les mêmes quand t'es au rez-de-chaussée et près de la porte d'entrée de l'immeuble. Je me suis fait voler (que de l'utile). Désormais, je verrouille ma porte (on notera que c'est un tort : abandonner à la première mauvaise expérience). J'aurais préféré ne pas avoir à le faire, que la personne qui s'est servie n'ai pas à eu à me voler car elle n'avait pas de motivations / d'incitations économiques à le faire. Néanmoins, l'outil de protection, un verrou, existe et, désormais, je m'en sers, mais ça fait chier. Pareil pour les autres outils de protection.

Et pour les politiciens homosexuels, est-ce que ça veut dire qu'ils doivent être outés ? Si ce n'est pas le cas, comment tu fais pour distinger les trucs qu'ils font quand tu regardes pas et qui sont de l'ordre de la vie privée ou qui sont des actions qui auront un impact sur la vie publiques ? Et qu'en est-il des journalistes (média) ou des scientifiques ou des PDGs ? Est-ce qu'ils sont "normaux" ou "influenceurs de la vie publiques" ?

On a dérivé de la notion d'acteur de la vie politique à « politiciens »… Ça fait rien, mais je note. Pour moi, il n'y a pas de gens normaux et d'influenceurs. Il y a des gens qui participent à la vie publique / politique (organisation de la vie de la cité) à tel moment de la journée. Le reste du temps, leur vie est privée… sauf si des actions ont un impact sur leur participation à la vie publique (conflit d'intérêt, corruption, etc.). Comment je distingue ? Par un travail de vigilance sur les travaux produits et d'éventuelles d'enquêtes (ça ne signifie pas exclusivement journalisme), ce qui ne nécessite pas d'abolir la vie privée.

Ces questions et les autres ont rien à voir avec notre échange, l'anonymat, etc. La presse y est confrontée depuis bien longtemps et en dehors des outils dits d'anonymisation. Les derniers exemples en date qui me reviennent c'est la liaison Chikirou <> Mélenchon, l'affaire Bettencourt, l'affaire Cahuzac et des relations privées (préface d'un livre) entre le dirigeant d'un opérateur télécoms et des membres de l'autorité administrative française de régulation des télécoms. À chaque fois, des bouts de vie privée ont été publiés afin de servir l'intérêt général (dans le dernier cas, l'info était publique dès le début).

Donc, oui, il y a bel et bien un gros problème de logique ici: on ne peut pas à la fois dire que le citoyen "normal" doit avoir accès à la vie privée et qu'une tranche de la population doit être sous écoute intensive pour prouver qu'ils n'utilisent pas les outils du citoyen "normal".

Encore une fois, tu polarises. Je ne veux pas d'écoute intensive d'une tranche de la population. Un travail d'enquête a posteriori quand un truc sent le roussi, ce n'est pas une écoute intensive. Comme je l'ai écrit plus haut, on a presque tous (voire tous, j'hésite vraiment) une vie publique et une vie privée, ça sert à rien de faire un traitement différencié de franges de la population.

- "C'est pour ça qu'on a besoin des deux : d'une règle de vie en commun qui dispose que ce comportement nest inacceptable et des solutions techniques qui permettent de rendre effectif ce joli principe si besoin". À quoi fais-tu référence quand tu dis "ce joli principe"?

Joli principe = respect de la vie privée. Je ne formule pas cela comme ça afin de le dénigrer, mais pour montrer le caractère très relatif de droits et devoirs consignés dans la loi (au sens très large, de la Constitution à la jurisprudence), voir mon blabla sur le verrou ci-dessus, d'où la nécessaire existence d'outils de protection / anonymat relatif. Encore une fois, ces outils nous font simplement revenir à la forme normale d'une société humaine (anonymat relatif), forme que le numérique et les mésusages de ses propriétés (surveillance peu coûteuse, facile et plus discrète, centralisation, etc.), dénaturent.

Si tu dis "des solutions techniques qui permettent de rendre effectif l'anonymat", alors, tu es bel et bien en train de parler de rendre techniquement impossible le viol de la vie privée. Si tu dis "des solutions techniques qui permettent de lever l'anonymat si besoin", alors, c'est exactement ce que je défends.

Mon avis semble relever de la deuxième formulation, mais, encore une fois, je rappelle une énième fois ce qui semble constituer notre désaccord initial à savoir que l'anonymat est la forme la plus courante des relations humaines, il n'est pas la cause des actes délinquants, y compris sur Internet, les techniques numériques dites d'anonymisation sont devenues nécessaires, il est vain d'en limiter l'usage par la loi (il vaut mieux agir sur la racine des problèmes, les facteurs qui ont rendu nécessaires ces techniques), il n'existe pas de technique numérique d'anonymisation ou de respect de la vie privée (ce n'est pas la même chose, les deux ensembles ne sont pas équivalents, ils recouvrent des notions et des pratiques différentes) leur permettant d'être absolu, et si ça existe dans le futur, je maintiens que, comme aujourd'hui, des éléments contextuels techniques et non-techniques (voir ci-dessus) permettront de faire tomber les délinquants (et les innocents sous le coup de jugements / pratiques idiots), d'où l'absence de sens de notre échange qui semble être basé sur une peur de l'anonymat et une méconnaissance des mécanismes en jeu comme les différents acteurs, les différentes collectes et les limites des outils dits d'anonymisation (c'est un jugement moral, je sais). Donc, non, il semble que nous ne défendons pas exactement la même chose : tu sembles être à deux doigts de réclamer des portes dérobées dans les logiciels dits d'anonymisation afin de prémunir la société d'un anonymat absolu (jugement moral à nouveau + raiso poussé à l'extrême / à la limite de l'attaque ad hominem), alors que je suis partisan de corriger les éventuels problèmes de délinquance à la racine car l'anonymat relatif existe et il n'est pas le problème. On se rejoint sur la nécessité de rendre illégale toute atteinte à la vie privée, mais je diverge en affirmant que ça ne suffira pas à contrecarrer ses atteintes.

@OpenNews :

C'est dommage que le débat sur l'anonymat reste au final très superficiel.

Dans ce shaarli précis, mon propos n'est pas de débattre de la moralité (bien / mal) de l'anonymat, mais de rappeler que ça existe aussi AFK. Ma rhétorique s'adresse justement aux gens qui n'ont pas le temps / l'envie d'approfondir le sujet. Partant de là, tout ton écrit est hors sujet.

1) Effectivement on constate que les gens sur internet ne sont pas vraiment anonyme, mais ... grâce aux GAFAM. Tout les exemples de personnes identifiées et poursuivies sont liées à une collaboration des GAFAM avec la justice et au fait que les GAFAM eux-mêmes imposent ces utilisateurs de produire des éléments pouvant les identifier.

Rhétorique (généralisation). C'est faux. Dans le cas de l'attentat de 2012 à Toulouse, Le Bon Coin avait transmis aux flics les infos sur les personnes qui étaient entrées en relation avec le militaire assassiné le 11 mars (les flics ont été trop lents pour se servir de l'info à temps, mais c'est un autre sujet). Le Bon Coin n'est pas un GAFAM. Même chose pour Triskel, l'éditeur de services numériques publics qui ont été utilisés sans accord préalable (il n'y avait pas lieu d'en demander) par des membres du collectif Anonymous afin de coordonner une attaque DDoS : ce ne sont pas les GAFAM qui ont cafardé. Ce n'est pas non plus les GAFAM qui balancent les fournisseurs de nœuds de sortie Tor (voir les bilans moraux de l'association Nos Oignons). Je n'évoquerai pas les cas privés que j'ai eu à connaître dans des Fournisseurs d'Accès à Internet / hébergeurs associatifs et dans mes emplois (on fournit un accès à Internet aux collègues comme toute organisation moderne).

Les GAFAM sont imposants et ont un impact sur beaucoup de citoyens, donc il est légitime de s'intéresser à eux, mais ils ne sont pas les seuls acteurs. Les FAI sont tenus de conserver des traces (mais la Cour de Justice de l'UE a jugé en 2014 et 2016 que la France les fait conserver trop longtemps et qu'elles portent sur trop de personnes indifférenciées, ce qui constitue une atteinte à la vie privée, pile ce que les militants pro-vie privée affirmaient en 2004… À l'époque, c'était eux les méchants pas beaux qui voulaient la vie privée absolue qui s'oppose à la vie en société gnagnagna). Même chose pour les sociétés commerciales qui fournissent un accès à Internet à leurs employés. En France, les fournisseurs de services sont également tenus de conserver des traces des personnes qui publient des contenus. Même chose pour les hébergeurs. Il y a évidemment les services sur lesquels l'anonymat a un intérêt très limité comme un site web de rencontres (il faudra bien se rencontrer sincèrement à moment donné, donc mentir démesurément afin de préserver sa vie privée a peu d'intérêt) ou un réseau social (en fonction de l'usage) ou des boutiques en ligne (adresse de livraison…). Enfin, il y a les traces collectées contre le gré des personnes comme celles collectées par les traqueurs publicitaires ou de mesure d'audience et celles qui sont liées à l'externalisation rampante (comme AFK), ce qui inclut les profils fantômes sur les réseaux sociaux.

C'est parfois étrange de voir certaines personnes utiliser à la fois l'argument que personne n'est vraiment anonyme sur internet et de l'autre qu'il y a un problème de respect de vie privée avec les GAFAM,

Rhétorique ("ce n'est pas cohérent tout ça" / fausse opposition entre deux concepts). J'ai écrit que l'anonymat existe sur Internet comme AFK, point. Ci-dessus, j'ai exposé qu'il y a des collectes légitimes et illégitimes (je n'ai pas écrit légales / illégales, la CJUE a jugé illégal au regard du droit de l'UE le régime français de conservation des traces côté FAI) de données permettant d'identifier une personne. Sur Internet comme AFK. Ben oui, AFK le boutiquier d'un bled où j'ai jamais mis les pieds, pour qui je suis donc anonyme, se souviendra quand même de moi quelque temps si les flics l'interrogent. Mon barman préféré voit environ avec qui je traîne (il a pas les noms, mais il voit). L'anonymat est relatif, de fait, AFK comme sur Internet, mais il existe et il faut prendre ça en compte.

Dire « on n'est pas anonyme sur Internet » et « il y a un problème de respect de vie privée par les acteurs du numérique », ce n'est pas contradictoire. Ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas anonyme pour toi que tu peux faire n'importe quoi avec les éléments qu'il t'a confié et qui lui retirent son anonymat à tes yeux. L'enjeu, c'est la manière de procéder à la collecte et à la conservation des traces et leur encadrement. La collecte d'infos permettant de lever l'anonymat est-elle légitime ? Quelle en est la motivation ? Est-elle prévue par un texte de loi ? Si elle n'est pas une obligation, y-a-t-il eu consentement ? Quelle est la procédure d'accès ? Y-a-t-il des contre-pouvoirs ? Etc.

Les interactions réellement anonymes s'opposent aux règles de société de base.

Je ne pense pas. Comme je l'ai écrit, l'anonymat est la forme la plus courante des relations dans une société humaine. Internet change rien à l'affaire. L'anonymat n'est pas dangereux en lui-même. Les stats de la criminalité vont dans ce sens-là : la victime connaît son agresseur dans la majorité des cas. Le simple fait d'être anonyme ne va pas te donner l'envie de me nuire, il y a d'autres facteurs éco-socio-psycho-culturels et motivations qui entrent en jeu. Petite digression : c'est le cas des insultes / menaces sur les réseaux sociaux, par exemple : c'est aussi dû aux choix de ces plateformes numériques de promouvoir ce qui mousse car ça maintient l'engagement des gens donc les rentrées publicitaires, ainsi qu'à la limitation de la taille des messages qui, dans la pratique, contraint à faire court. Or "nik ta mèr sal chien", c'est plus court qu'un long pavé explicatif (point "l'outil impacte la manière dont les rapports sociaux ont lieu").

Ceux qui défendent une vie privée absolue sont pourtant en général également ceux qui dénoncent les entreprises qui lobbyent secrétement avec les politiciens ou poussent pour des actes biaisés en science, sur le marché, ou dans les médias.

Rhétorique (pousser le raisonnement à l'extrême). Là encore, je n'ai pas écrit que la vie privée devait être absolue. Ensuite, tu confonds espace privé et espace public. Quand tu participes à la vie publique (exemple que tu donnes), ça ne peut pas être en scred, ça ne peut pas relever de la vie privée. Il est évidemment que seule ta participation à la vie publique et ce qui pourrait l'influencer (relation privée qui entraîne un conflit d'intérêt, par exemple) doit être public, et que le reste de ta vie doit rester privé. Il existe l'expression « la vie privée pour les faibles, la transparence pour les puissants » qui résume cette idée, mais je ne l'aime pas trop, car elle laisse penser qu'un PDG du CAC 40 ou un chef d'État ou un militant ne peut pas avoir de vie privée en dehors de ses fonctions de part sa """"puissance"""".

il n'y a personne au milieu pour proposer ce qui existe depuis des siècles: protéger la vie privée non pas en rendant techniquement impossible le viol de la vie privée, mais en rendant possible son illégalité parce qu'on a construit une société qui ne le tolère pas.
Techniquement, il est hyper facile pour un état d'espionner le courrier de quelqu'un. Mais ouvrir les enveloppes lui est tout simplement interdit.
De la même manière, la question n'est pas un anonymat techniquement impossible à lever, mais impossible à lever sans impliquer des acteurs citoyens ayant des garanties légales.

Là encore, je n'ai pas parlé de rendre techniquement impossible le viol de la vie privée. Je suis d'accord, sauf que je suis moins candide : le courrier postal a toujours été ouvert par les services de renseignement / les flics / l'État en général et il l'est toujours. Sous conditions blablabla, mais quand même. Même constat dans le numérique d'autant que c'est plus facile, ça se voit pas ou difficilement, c'est moins coûteux, etc. Numérique comme AFK, ce n'est pas toujours pour des raisons légitimes ni même légales. C'est pour ça qu'on a besoin des deux : d'une règle de vie en commun qui dispose que ce comportement est inacceptable et des solutions techniques qui permettent de rendre effectif ce joli principe si besoin.

Avantages du filtrage DNS:

• Filtre une très grande quantité de publicités/tracking/malware sans logiciel à ajouter (Exception: Sous Android il faut ajouter un logiciel).
• Fonctionne sous tous les OS (Windows, Linux, MacOSX…)
• Fonctionne dans toutes les applications (et pas que dans le navigateur).
• Sous Android, permet d'éliminer d'un coup la quasi-totalité des publicités et traqueurs, y compris dans les applications.
• Applicable poste par poste, ou sur un réseau complet si vous le configurez dans votre routeur (pi-Hole, pfSense, etc.)
• Très facile à mettre en place.
• Rapide.

Inconvénients:

• Ne filtre pas tout.

Pour moi, le plus gros inconvénient d'un filtrage côté résolution des noms (le terme DNS est incorrect ici car il ne couvre pas tous les cas d'usage présentés : le fichier hosts est justement un mécanisme de résolution hors du DNS), c'est l'absence de visibilité immédiate de ce qui est bloqué et la possibilité de débloquer facilement et immédiatement un contenu. Genre un site web ne fonctionne pas ou pas bien, je ne sais pas immédiatement que le problème vient d'un filtre et je ne peux pas désactiver le filtre en question en un clic. Les extensions pour navigateurs web proposent cette visibilité : "j'ai bloqué tel et tel élément, clique ici pour le débloquer".

• C'est d'autant plus problématique que les besoins divergent entre les personnes qui utilisent une même liste ou une même machine. Exemple : faut-il bloquer les services Google Android et/ou les boutons des réseaux sociaux (like, retweet, etc.) ? Pour moi la réponse est oui, mais elle sera non pour d'autres. Pour atteindre cet objectif tout en utilisant un filtrage côté résolution des noms, il faut être plus rigoureux sur les listes de filtrage que l'on utilise, c'est chiant.

Utiliser cette méthode sur tout un réseau entraîne des questions de (absence de) responsabilité. Dans un foyer ou une société commerciale, ça peut diminuer la vigilance des personnes genre "puisque la merde, y compris les phishings, est bloquée, je m'en fiche de tout, je clique partout" et amener des propos du type "c'est la faute du service informatique / parents, moi j'ai juste cliqué et c'était pas bloqué contrairement à d'habitude !". Même chose quand des amis viennent à la maison et que ça ne fonctionne pas « comme d'habitude » ou que ça ne fonctionne pas du tout : la pose d'un diagnostic peut être pénible.

« Très facile à mettre en place ». Avec une clé de registre winwin à modifier ?!

Je suis surpris de constater que SebSauvage utilise un critère de bonne moralité pour constituer sa liste : « Sites conçus pour choquer (goatse, 2girls1cup…) ».

Je reconnais que ça permet de bloquer la merde de winwin et/ou celle d'un fabricant d'ordiphone et/ou celle d'applications hors navigateur web, y compris ce qui est fait dans le dos de l'utilisateur, mais, en ce qui me concerne, j'utilise du logiciel libre, donc respectueux de ma personne (ça ne veut pas dire gratuit, les dons sont encouragés), y compris pour mes applications mobiles (+ sans compter que seules quelques-unes ont accès à Internet, les autres sont bloqués par le pare-feu AFWall+ pour Android) et mon système d'exploitation mobile. Du coup, l'aspect « bloquer la merde sur tout support » ne m'intéresse pas.

@Ecyseo :

Dire qu'il n'y a que les plus grosses, c'est faux. J'ai passe commande la semaine dernière et me suis fait livrer dans une librairie de taille moyenne voire petite, tenue par un couple fort sympathique.

Ho ? Retour intéressant. L'écrasante majorité de celles de ma ville sont toujours absentes.

Je n'ai pas eu de réponse à mon email adressé à l'éditeur de ce site web…

Chose à faire : discuter de ce site web avec la nouvelle propriétaire de ma librairie préférée.

@Sammyfisherjr :

(désolé, mais tu fais vraiment trop long !)

(Ne pas répondre que c'est proportionnel à la taille du zboub ou inversement proportionnel, je sais jamais… ne pas répondre que c'est… ne pas…)
J'essaye d'être complet, de mélanger arguments, imaginaire alternatif, histoire, et, parfois, émotions. Tout ce qui est nécessaire afin que la mayonnaise prenne. :)
Je pense que vouloir aller vite et au plus court est un tort et probablement l'un des éléments qui nous mettent mal sur les sujets majeurs.

=> les montres m'emmerdent ; la mienne est dans ma poche...

Ça fonctionne ? T'as pas la pulsion régulière de vérifier l'heure comme on vérifie les notifications de son téléphone ? J'avais ça, perso.

=> la météo c'est stupide : tu ne vas pas aller bosser parce qu'il pleut ? Non.

Yep. Je lis aussi ça dans l'autre sens : comme on passe l'essentiel de notre temps à subir des activités indésirées, dont un emploi, on essaye de faire en sorte que le cadre de ces activités (et celui des activités désirées, du coup) se déroule le moins mal possible (ou soit optimal), et la météo y contribue… mais elle peut aussi avoir l'effet inverse genre commencer à te déprimer parce que tu crois qu'il va pleuvoir…

1/ la météo sert à combler une sorte d'angoisse compulsive. On est sûr de rien, mais au moins, on va savoir le temps qui est prévu.

C'est ce que j'essayais de formuler. Tu le fais mieux que moi. :) C'est une peur comme une autre, comme celle de l'inconnu ou celle du changement ou…

2/ ça sert aussi à alimenter les conversations. "Salut ! Fait pas beau hein ? Oui mais c'est bon pour les cultures. Ah bin oui, après cette chaleur ça fait du bien." Ce genre de conversation me saoule, mais j'essaie de m'adapter pour ne pas faire trop ours...

Même constat. C'est un sujet sans risque / consensuel puisque la météo ne dépend pas de nous (quoi qu'avec la géoingénérie… mais la personne lambda ne le sait pas). Par contre, j'ai progressé : je regarde encore moins la météo qu'au moment de l'écriture de mon shaarli, même si y'a encore du boulot. \o/

Prolongement : dans un de ses articles de blog, Aaron Swartz suggérait de remplacer les propos « ça va ? » / « météo » inutile par un « sur quoi es-tu en ce moment ? qu'est-ce qui t'intéresse ? ». Je trouve que c'est positif : ça peut mettre en avant des intérêts souvent ignorés, ce qui peut augmenter l'estime de soi du questionné tout en apprenant des choses au questionneur et en créant des vrais liens sociaux. J'ai (un peu) essayé, mais ça tombe assez vite à l'eau compte-tenu de l'écrasante majorité des réponses : « rien », « je regarde la série Netflix machin », « rien… ce soir, ça sera levrette… peut-être ».

=> pour le réveil matin, je suis d'accord sur le constat, mais j'aurais un peu peur du plantage. Genre tu te réveilles tous les jours avant le réveil entre 6h30 et 7h, et le jour où tu ne le mets pas, crac, 9h45 !

Comme j'l'ai écrit : ouais, l'apprentissage est difficile. Trop tôt ou trop tard. Mais, petit à petit, on se cadence et l'on tient dans le temps, sauf les lendemains de beuverie / geekerie, bien entendu. :D En ce qui me concerne, il y a eu deux déclencheurs : apprendre à se faire confiance (au début, je me réveillais """"en sursaut"""" plusieurs fois par nuit) et être motivé par l'activité du jour, souvent un emploi (même avec un réveil, je n'arrivais pas à me lever dans le cadre d'un précédent emploi). Avoir un emploi à moins de cinq minutes à pied qui ne nécessite pas d'être présentable ("j'ai pas eu le temps") et qui tolère une large amplitude horaire, ça aide bien au début.

Bref, je trouve toujours que ça vaut le coup, de ne pas être interrompu pendant son sommeil. Les rêves sont importants dans notre rapport / apport au monde. Essaye encore ? :)

@Éric Bugnet :

Tu as aussi l'option des monnaies alternatives pour favoriser le commerce local […]

Il y a une monnaie locale dans mon bled, mais je repousse sans cesse le moment de m'y intéresser. Je trouve ça lourd, un intermédiaire supplémentaire pour mes achats…

Niveau flicage (c'est le thème de mon shaarli), ça fait un intermédiaire supplémentaire : l'association gestionnaire qui convertit mon fric (et je ne parle pas des monnaies locales numériques pour lesquelles c'est intermédiaires et traces à gogo). Ça pose les mêmes contraintes que les retraits d'espèces auprès de ma banque : l'association connaîtra mon train de vie (d'autant que les monnaies locales sont souvent fondantes, donc pas accumulables, donc il est un poil plus difficile de lisser les retraits). Cependant, on peut légitimement espérer que cet intermédiaire soit plus éthique qu'une banque vu que c'est l'un de ses objectifs.

Sur l'aspect « favoriser le commerce local », un article de 2017 du Postillon, journal satirique grenoblois fait le point sur les maigres avantages des monnaies locales : lourdeur, intermédiaire supplémentaire, coût, absence d'autonomie puisque obligations de parité avec l'euro et de dépôts de garantie auprès d'une banque qui peut financer n'importe quoi avec, absence d'intérêt s'il n'y a pas une chaîne entre les producteurs initiaux et le consommateur final (dit autrement : si tu convertis euro vers monnaie locale et que ton commerçant fait l'inverse sans opérations supplémentaires, la monnaie locale a aucun intérêt), en fonction des monnaies locales, le commerçant doit payer une taxe, comme pour les cartes bancaires, etc.

@Oros :

J'avais pas vu passer ce shaarli jusqu'à récemment… … …

Mon taf (Alkante) fait parti des membres :-p

\o/

@guigui : t'es sur Rennes ?

Non. Ni maintenant, ni avant. J'étais plutôt sur la pointe.

@Antichesse :

Combien de preuves, de faits et de débats faudra-t-il avant que les français ne comprennent que l'intégralité de la ligne politique du pays est décidé par l'Union Européenne à Bruxelles par des gens qui ne sont même pas élus !

Point rhétorique : si les faits suffisaient, on serait tous éco-coco-anar, hein.

Dans le cas du coût de la fusion des régions, je suis nuancé : une partie de ce coût vient du fait que les régions n'ont pas joué le jeu de la fusion en gardant un maillage territorial (je dis pas que c'est mal, je dis que ce n'est pas le jeu, donc il est normal de constater d'autres effets que ceux attendus). Sans compter les règles françaises (sur le calcul des rémunérations, par exemple). Sans compter qu'effectuer un bilan après si peu de temps, c'est comme faire le bilan d'une société commerciale en plein redressement / restructuration : le négatif dépasse le positif, car la restructuration engendre des coûts supplémentaires. Trop tôt.

D'une manière générale, je suis en désaccord avec ton analyse liée à l'UE. Les Grandes Orientations Politiques et Économiques sont édictées et adoptées par le Conseil européen et le Conseil de l'Union européenne où siègent… les dirigeants des États membres. Contrairement à ce que tu écris, la Commission a un rôle mineur. Du coup, c'est normal que les GOPEs « se passent vraiment ». Les petits pays de l'Est ont peu de poids aux Conseils, mais ce n'est pas le cas de la France, donc pas d'excuse de ce côté-là. Ces GOPEs sont donc un excellent moyen, pour les dirigeants des États membres, de faire porter le chapeau à l'UE de décisions qu'ils ont infligées à leur pays. Exemples : le jeu de la France à Bruxelles sur les subventions pour la pêche au gros ou sur la défense du Privacy Shield (la passoire qui """"protège"""" les données personnelles des Européens vis-à-vis les géants états-uniens du web) ou sur la garde à vue sans avocat au milieu des années 2000 ou sur la directive 2006/24/CE. C'est de la lâcheté, comme il y en a tant d'autre en politique. Il faudrait également nuancer le côté « pas élus » : les chefs d'État au Conseil européen le sont. Les sinistres du Conseil de l'UE sont nommés par les premiers, qui, dans leur État respectif, font déjà la pluie et le beau temps sans avoir été élus. Je t'ai déjà écrit tout ça dans un autre shaarli, d'ailleurs.

Suite à mon shaarli sur la vidéo « Gauche/droite : revoyons les bases », j'ai échangé avec Johndescs, et je me dis que y'a des éléments intéressants à rapporter en public.

Il y a une différence entre communisme, socialisme, etc.

Peut-être que le shaarli et la vidéo sont flous. Tantôt ça parle de gauche, tantôt de socialisme (alors qu'il s'agit d'un bout de la gauche). En ce qui concerne mon shaarli, je parle bien de toute la gauche donc cocos, écolos, FI, PS et formations dérivées et de toute la droite, donc FN, LREM, LR et formations dérivées. Le critère de tri retenu par l'auteur de la vidéo permet de classer socialisme et communisme à gauche tout en reconnaissant leurs spécificités. Comme deux espèces animales peuvent être des mammifères avec leurs spécificités, d'où la nécessité de les décrire comme des espèces différentes ayant un point commun (mammifères).

Ta définition de la droite, c'est "conservateur" alors que la droite peut inclure un trader, le startupeur, etc. qui ont rien à carrer de dieu, et qui se croient justement là pour disrupter.

Je n'ai pas écrit ça. J'ai écrit que le point commun à droite est l'idée qu'il y a des forces au-dessus de l'espace politique auxquelles la société humaine doit se conformer / proposer un cadre / creuset. Il n'y a pas besoin de discuter de règles communes : tout se fait en privé, de gré à gré entre les personnes. Pour simplifier, on peut nommer ça la liberté, mais c'est réducteur (ça résume un petit bout du courant de pensée) et c'est une façade : la liberté bénéficiera uniquement à la personne en situation de force dans le contexte, l'autre subira la discussion / rapport de force / accord commun.

Pour le catholique intégriste qui refuse des droits aux LGBTQ+, cette force sera Dieu (dans le sens texte sacré + interprétations de l'Église + consignes de l'Église, car tout ça découle de Dieu). Il n'y a pas lieu de discuter d'autres règles que celles de l'Être suprême. Pour le trader ou le startupeur, cette force sera, d'une part, l'ordre naturel. Il n'y a pas lieu de se créer des règles visant à l'égalité entre les humains, car c'est la nature qui décide qui est fort / supérieur ou faible / inférieur, « c'est comme ça ». D'autre part, ce sera le marché économique. Il n'y a pas lieu de se créer des règles (comme le principe de précaution ou la régulation, qui emmerdent le startupeur / trader), car la recherche de l'intérêt individuel (intérêt, ça ne veut pas dire profit, hein) génère forcément l'intérêt général (qui est donc vu comme la somme des intérêts individuels).

On constate donc des motivations diverses (qui n'ont rien à voir avec conservateur ou non) qui conduisent au même point. Disons qu'il s'agit d'un point commun ?

Y'a-t-il un endroit sur terre où il y a plus de règles strictes communes que dans un couvent ? Pourtant, c'est classé à droite. Inversement, il y aurait aucune croyant à gauche ?!

Je n'ai pas assez de culture religieuse pour savoir ce qu'est véritablement la vie dans un couvent en dehors de l'imaginaire collectif des lieux d'éducation des femmes (ce qui est faux / partiel).

En revanche, tu mélanges espace public et espace privé. L'auteur de la vidéo et mon shaarli traitent des règles de vie en commun, pas des règles privées comme dans un couvent ou dans une famille, par exemple. (On notera que le couvent, comme la famille, est souvent un haut-lieu de la religion et de la tradition dans le sens "on été là avant toi, on a toujours fait comme ça, ta bouche"). Il y a toujours des règles, formelles et informelles. Quand tu te rends dans la piaule d'un coco, d'un lepéniste, d'un LR, d'un anar, y'a des règles. Mais ce n'est pas la vie en commun, ça, c'est un espace privé avec des règles privées. Chacun fait bien ce qu'il y veut. Tu noteras que d'autres règles s'appliquent : son droit de propriété ne permet pas à un catholique intégriste de forcer une femme à ne pas avorter ou de proposer un stage promettant de soigner l'homosexualité. Il y a donc des règles plus générales, communes, qui s'appliquent. C'est de celles-là dont je discute. La question est précisément de savoir si l'on veut des règles communes dans l'espace public et leur amplitude (simplement permettre à Dieu / marché économique / tradition / autre d'exister en se plaçant au-dessus de la société ou discuter de tout en se plaçant au-dessus de tout ?) ou si des règles privées conviennent.

De même, je ne sais pas ce qu'est être croyant. Mais, affirmer que cette définition de la gauche empêche des croyants d'être à gauche, c'est une simplification. Pour combiner les deux, il faut encore faire la différence entre l'espace public neutre et l'espace privé et accepter que les règles de Dieu ne régissent pas la société humaine / l'espace public. C'est ce qui pose problème dès que l'on débat de religion en France : sous couvert de ne pas se laisser imposer une morale, la droite souhaite imposer la morale catholique pendant que la gauche bataille pour que toute religion se place au-dessous des règles de la République sur le respect de la femme, des droits de la femme, des droits des LGBTQ+, etc., ce qui, forcément, passe mal auprès des croyants d'en face (catholicisme, islamisme, etc.). On peut toujours opposer la morale à elle-même en mode "les hommes qui organisent leur vie en commun en dehors des règles de Dieu, c'est aussi la volonté de Dieu sinon ça n'arriverait pas". C'est comme ça qu'on a décrété les droits de l'humain en 1789 afin de faire tomber le roi. Lui est divin, mais les droits de l'humain le sont aussi (on disait « naturels » à l'époque) et comme ils s'opposent à la royauté…

Le critère de tri est subjectif, donc pas absolu. L'auteur de la vidéo le fixe arbitrairement, il n'est pas partagé. Il fixe ce qu'il pense que chaque membre qui se réclame d'un groupe veut.

Si le titre de la vidéo contient « revoyons les bases », ce n'est pas pour rien.

On retrouve l'idée du rapport à la chose publique chez Marx / Engels, des penseurs du communisme : employeurs et employés, ce n'est pas juste du vent, comme ça, c'est un type de relation entre des gens qui façonne la société humaine. Du coup, puisque l'économie, ce n'est pas juste des gens qui s'échangent innocemment entre eux des marchandises, mais que ça concerne tout le monde, il faut organiser cette activité de l'humain avec des règles communes qui complètent (ou annulent) les règles de gré à gré.

Inversement, chez Smith et Ricardo, des penseurs de l'économie libérale après la première révolution industrielle, il ne faut pas organiser la vie économique. Le marché économique s'occupera de tout puisque si chaque individu satisfait son intérêt, cela fera émerger la meilleure société possible. Smith explique cela : l'homme est mauvais, on ne peut pas avoir confiance en lui sauf quand il recherche son propre intérêt, car, en cette matière, il est doué. Donc, si on le laisse chercher son propre intérêt avec vigueur, une société idéale naîtra d'elle-même sans qu'il soit besoin d'en discuter. On retrouve ça chez les penseurs des Républiques françaises (Sieyes) et états-unienne de la même époque : le commerce est une affaire privée distincte de la vie publique. Il a ses propres règles naturelles. Le politique doit s'occuper du reste, de ce qui est insignifiant.

Du coup, j'invente rien, en fait. C'est juste qu'on a oublié le sens des mots.

Non, mais y'a des gens qui se collent l'étiquette gauche pour faire la chasse au méchant riche. Des gens se réclament de la droite afin qu'on leur fiche la paix. Des cocos refusent de se nommer ainsi car, dans l'imaginaire collectif, le communisme fait référence à l'URSS. Ça veut rien dire.

Ça ne permet pas de remettre en cause la définition. C'est comme quand un possesseur d'iPhone se revendique geek par cette seule possession : il peut le faire, mais ça ne change pas la définition et cette personne ne fera pas illusion auprès de ceux qui la connaissent. Des avis divergents sont insignifiants : la classification des espèces animales ne change pas quand Jojo prétend qu'un cheval est un reptile.

Tu fais référence à des valeurs : le méchant riche est une périphrase pour désigner l'égalité et avoir la paix est une périphrase pour liberté. Or, je pense justement que le critère de tri "manière d'organiser la société" (on discute ou non de règles communes + on croit que ces règles rendront la société meilleure, c'est pas juste pour faire chier) est un critère plus fiable que des valeurs. Car, remettre en question une seule valeur permet de retirer sa légitimité à quelqu'un genre "t'es propriétaire ? bah t'es pas de gauche !" (exemple exagéré). Inversement, une valeur suffit-elle à me faire basculer dans un groupe ? Et si je suis favorable à la liberté d'entreprendre (plutôt droite) mais aussi au principe de précaution (plutôt gauche) ? Qu'est-ce qui l'emporte ? En triant sur "règles communes", on classe ce discours à gauche (principe de précaution = discussions = normes = règles communes, etc.). Une valeur ou une morale permet d'exclure qui l'on veut, d'où il faut s'en extraire. Droite et gauche partagent des valeurs, mais surtout un désaccord sur la manière d'organiser la société et sur la nécessité même de cette organisation.

Y'a des gens qui n'entreront pas dans les cases.

Soit il reste des cases à découvrir, soit le critère de tri n'est pas pertinent (comme les valeurs, justement), donc il faut en changer.

Ça dépend si tu veux créer les groupes selon tes critères ou selon ce qu'il se passe sur le terrain par les gens qui croient les composer…

J'ai déjà écrit qu'on fait que revenir aux définitions originelles. Peut-être est-ce aux gens qui croient être membre de tel groupe de mieux étudier la question ? Ces définitions constituent le terrain autant que les valeurs. On remonte simplement un cran plus haut, au-dessus du brouhaha, à un discriminant qui semble être plus fiable et pérenne.

À moment donné, les courants de pensées ont une définition, autant que les mots, et si t'utilises mal à propos un mot ou un courant de pensée, ça n'en change pas la définition. Faut-il faire évoluer la définition des courants de pensée comme on fait évoluer l'usage d'un mot en fonction des pratiques ? Vaste sujet… Le problème étant justement que les définitions modernes (gauche / droite = égalité / liberté ou progressisme / conservatisme ou idéalisme / pragmatisme) ne fonctionnent pas. Si tout le monde croit que gauche / droite = égalité / liberté parce que ça arrange les consciences et/ou que ça permet de s'envoyer des fions ("haha gauchiste incurable", "haha t'es pas vraiment de droite"), OK, mais si la gauche apprécie aussi la liberté et que la droite apprécie aussi l'égalité, ça signifie que droite et gauche n'existent pas selon ces critères. Pourtant, on peut les distinguer, ces deux groupes, donc ils existent. Selon quels critères ?

C'est comme les "bons" et les "mauvais" féministes, dont les mauvais sont ceux qui se réclament du féminisme mais en vrai détraquent plus le mouvement qu'autre chose et donne du grain à moudre aux détracteurs.

Tout ça relève de la morale (y'a un shaarli sur ça) et n'est pas le sujet. La bonne et la mauvaise gauche, la mauvaise et la bonne droite, etc. Je t'applique ma morale afin de te considérer immoral, donc de te classer dans le camp du mal, et pouf. Donc, on part sur un débat sans fin sur l'appartenance à un groupe car il n'y a pas d'arguments (juste une projection de mes valeurs sur autrui) et que le critère de tri n'est justement pas pertinent. D'où s'élever en regardant les définitions originelles de ce que sont les courants de pensées de la droite et de la gauche, et en y trouvant un point commun interne (entre deux courants de gauche ou deux de droite) qui est aussi un point de divergence externe (droite / gauche) ?