Bonne entrevue avec Jérémie Zimmermann. Une transcription intégrale est disponible chez l'April. Ce genre d'entrevue est très reposant : on se pose, on prend de la hauteur, on décortique les mots et les concepts bullshit éculés, on essaye de revenir à une réflexion sur l'essentiel, loin des paillettes. C'est très appréciable. Merci jz.
Je retiens 4 points clés :
Moi, de plus en plus, j’ai l’impression que penser l’informatique et l’usage des ressources – ordinateur, réseaux, tout ça – en termes de ce qui est facile et pas facile, ce qui est confort et pas confort, user-friendly ou pas user-friendly, c’est en fait un piège intellectuel. Que quand quelqu’un te dit « vas-y clique ici, ça marche tout seul, c’est user-friendly », en fait il est en train de t’arnaquer. Et penser que des outils aussi complexes que les ordinateurs et les réseaux qui les lient puissent être simples, en fait c’est une erreur intellectuelle. Et de la même façon qu’on va dire « tu cliques ici pour parler espagnol ». Non ! Tu sais que tu vas devoir passer quelques centaines d’heures voire quelques milliers d’heures avant de parler espagnol ! « Clique ici pour savoir jouer du violon ! » Eh bien non, ce n’est pas du violon ; c’est peut-être Guitar Hero avec quatre boutons, mais ce n’est pas une vraie guitare. Et personne ne va être choqué à l’idée de se dire qu’il faut passer des centaines d’heures avant de savoir jouer de la guitare. Je ne dis pas que chacun devrait passer des centaines d’heures à apprendre l’informatique avant d’utiliser l’informatique, mais le fait est que si tu ne prends pas le temps d’essayer de comprendre et d’utiliser des choses qui peuvent te sembler un petit peu arides, eh bien il y a de très fortes chances que tu te fasses arnaquer. Donc au lieu de penser d’un côté en termes user-friendly et de l’autre côté « oh c’est trop compliqué parce que, tu comprends, moi j’ai autre chose à faire », on devrait plutôt penser en termes de : une politique qui permette aux gens de s’émanciper, de s’organiser et d’agir librement versus une politique du contrôle qui capture les gens, leurs données et leur vie.
Le luddisme est un mouvement qui a souvent été décrit comme des gens qui étaient contre les machines et qui étaient contre le progrès. En réalité c’est issu de mouvements très structurés de travailleurs, d’employés, qui s’organisaient contre les abus de pouvoir de leur patron. Des gens qui s’organisaient contre l’exploitation, qui ont vu les machines arriver comme un outil de l’exploitation et qui se sont opposés aux machines comme une des formes d’opposition à l’exploitation. Donc le luddisme ce n’est pas juste des gens, des crétins qui vont aller casser les machines ; ce n’est pas du tout ça. Ce sont des gens qui ont eu un recul et une analyse politique du rôle des machines dans les interactions entre les humains et qui ont dit « si les machines doivent être utilisées comme ça, alors on ne veut pas les utiliser ». Ce qui est intéressant aussi c’est que les luddites ont été écrasés par l’armée. Ils ont tellement fait peur au pouvoir en place qu’on a envoyé l’armée écraser les mouvements luddites, pour dire à quel point ils étaient perçus comme une menace et peut-être pour dire à l’époque combien le pouvoir en place était main dans la main avec les industriels. Donc l’histoire des luddites je crois que ça en dit long sur l’histoire des mouvements sociaux, sur l’histoire des mouvements de résistance, sur l’histoire des mouvements qui contestent quelque chose qui nous est imposé comme étant « c’est le progrès, c’est l’innovation donc on doit tous l’accepter » ; allez hop ! tous une puce dans le cou, tous les empreintes digitales, tous des caméras partout, tous des machins. Des gens qui vont dire « attends, wait ! On souffle un coup, on réfléchit et on se pose la question : est-ce qu’on veut ça, oui ou non ? » Je ne sais pas ce que nos amis les internets entendent par néo-luddisme mais qu’il y ait partout dans le monde, dans tous les milieux et pas seulement dans telle ou telle petite niche politique, des gens qui se posent aujourd’hui la question de notre rapport aux machines, de nos interactions avec les machines et entre nous humains au travers des machines et qui se demandent s’il n’y a pas, peut-être, une forme d’urgence à reprendre le contrôle ou d’urgence à sortir de l’urgence, je pense que c’est quelque chose de très sain.
[…] Avec une bande d’amis on a créé un truc tout à fait informel qui s’appelle Hacking With Care. C’est une espèce de jeu de mots ; hacker au sens originel de bidouiller, hacker avec le care, mais en même temps hacker le care ; care que l’on comprend comme les façons que l’on a entre humains de prendre soin les uns des autres, de partager de la bienveillance, de la bonté et, quelque part, de voir ce care comme autant de technologies que l’on peut s’approprier, que l’on peut hacker, que l’on peut partager. […] L’idée c’était de partager ses compétences, de partager ses technologies et c’est aussi bien le massage que le yoga, que la méditation, que certains soins par les plantes. Et réfléchir ensemble à comment on peut penser, pour le coup vraiment en dehors de la machine, mais réfléchir à l’humain en même temps que l’on réfléchit à la société, à la politique, au combat, etc. […] Le massage des mains pour tous, un petit livre qui ressemble au fucking manual de Read the fucking manual que tu peux imprimer, laisser traîner dans ton hackerspace, dans ton bureau avec tes copains, etc. ; le massage des mains comme un truc qui se donne, comme un cadeau et qui, en même temps, crée un espace d’intimité dans lequel on se retrouve, dans lequel on se parle comme on se touche ; on a perdu l’habitude un peu de se toucher dans un monde super individualiste. Retrouver des espèces de canaux de communication entre les individus, je pense que c’est directement connecté à tout ce dont on a discuté sur la façon de s’organiser, sur la façon de se retrouver, sur la façon de reprendre le contrôle de nos vies et ne plus se voir comme des unités autonomes, individualistes, randiennes, performantes, algorithmiques, etc., mais comme des gens, des humains faits de chair et d’os, de forces et de faiblesses, de moments difficiles et apprendre dans nos vies mais aussi dans nos structures, dans nos mouvements, dans nos modes d’organisation à gérer ces descentes, ces moments difficiles et à ne pas dire « non, non, lui il est fou de toute façon. De toute façon, lui, c’est un connard, machin », mais prendre soin des autres, s’ouvrir sur les autres.
Donc quelque part peut-être apprendre à reprendre le contrôle de nos vies, de notre temps, de nos pensées et par là, peut-être, redécouvrir ou découvrir tout court, si on en a été privé assez tôt, nos humanités. Le fait d’être un humain en face d’un autre humain, avec du gibolin ou pas, avec une bonne assiette de fromage ou des graines ou je ne sais pas quoi, mais ce qui nous connecte, ce qui nous met en face et qui n’a pas des ordinateurs en chemin ; des trucs sans les écrans, sans les claviers, sans les réseaux, mais où on se sent être les uns avec les autres ; où on se sent en lien, où on se sent en solidarité, où on se sent en capacité ; où on partage l’expérience ensemble et de là se demander, en fait, ce qu’on veut faire maintenant. Sans les « du passé faisons table rase » et autres slogans éculés ; sans pensées préconçues, sans idéologie.
Le reste des points abordés n'est pas nouveau :
[…] Et on comprend tous pourquoi. La surveillance, tout le monde se dit : hou là, je n’ai pas envie d’être surveillé. Peut-être que la surveillance c’est justifié de temps en temps, mais moi je n’ai pas envie d’être surveillé ! Alors que protection, tout le monde a envie d’être protégé. Donc on voit comment le sens des mots est utilisé pour neutraliser la capacité à penser. […] Tu as parlé de Google et le fait de dire Fuck off Google à des gens ; leur expliquer que Google c’est cette bande de gens qui, au travers du programme des drones US, aide à identifier et suivre des cibles ; que Google fonde l’évasion fiscale à hauteur de milliards d’euros par an ; que Google c’est la surveillance de masse. Tu leur dis ça et ils sont là « ah oui, mais Google ! » Tu vois comme dans 1984 on dit « mais on a toujours été en guerre avec l’Eurasie » ; ces mantras qu’on a tellement entendus qu’on les a intériorisés : « mais Google, c’est Google ! Comment tu veux te passer de Google ! »
Quand c’est une entreprise qui, par définition, est transnationale, elle a beau avoir son siège en Silicon Valley, elle a des conseils stratégiques qui lui viennent de la Virginie où se trouvent les espions ou de Washington où se trouve le Pentagone. Elle a un siège social en Irlande qui vend de la propriété intellectuelle à son siège en France, qui va revendre ses bénéfices à la filiale néerlandaise, ce qu’on appelle un double Irish Dutch sandwich qui permet à Google, par exemple, de faire évacuer 60 milliards de dollars aux Bermudes et de ne payer quasiment aucun impôt sur les sociétés en Europe. Donc ces machins-là n’ont même pas de centre ; il n’y a même pas un endroit où tu peux tourner le regard et te dire : là il y a un problème et là c’est l’ennemi.
J’ai arrêté d’utiliser un machin qui s’appelle Signal, que beaucoup d’activistes utilisent aujourd’hui, qui est une messagerie dite sécurisée ; j’ai arrêté de l’utiliser parce que l’auteur, Moxie, a interdit aux gens de le distribuer sans son autorisation et de le distribuer autrement que par Google. Donc la question est-ce que c’est vraiment un logiciel libre se pose. Tu dis « mon truc c’est un logiciel libre donc tout le monde a le droit de l’utiliser, de le copier, de le modifier et de l’étudier », mais si tu dis ça et que tu dis au passage « au fait les gens n’ont pas le droit de le modifier », qu’est-ce qui se passe vraiment ? Donc il y a ça, il y a le fait que Signal t’oblige à donner ton numéro de téléphone ; pas juste d’avoir un nickname ou un machin jetable. Non ! Tu es obligé d’avoir un numéro de téléphone. […] Signal centralise toutes les métadonnées sur son infrastructure à lui qui repose sur Amazon et sur Google ( NDLR : ce n'est plus le cas depuis 2017, à ma connaissance ] et au passage Signal, comme beaucoup de projets qui sont dans le domaine de la sécurité, de la protection de la vie privée, etc., a un financement en grande partie par le gouvernement US. Donc voilà ! Signal ils ont fait des choix d’enlever de l’interface le fait de vérifier la clef de chiffrement de ton correspondant. Avant, dès que tu ouvrais un truc dans Signal ils faisaient « attention, le truc n’est pas vérifié, cliquez ici. » Et puis tu allais voir : est-ce que c’est la bonne personne ? Tu passes un coup de fil « dis donc c’est bien toi 3AB28 ? » Eh bien ça ils l’ont enlevé de l’interface ; maintenant il faut aller dans « menu, clac, bidule, en bas, option, clac, tu déroules, en bas, tu cliques, vérifier. » Ah ! C’est bizarre ça ! Parce que si tu enlèves ça, ça rend plus facile le fait de s’introduire dans les communications de quelqu’un, même si c’est chiffré. Mais ils l’ont juste poussé, poussé, poussé. Ils l’ont poussé pourquoi ? Tu sais pourquoi ? Pour rendre ça plus user-friendly, plus agréable, plus facile, plus simple d’accès. Un monde plus doux, plus simple plus joli, plus tout ça !
il y a une espèce de techno béatitude… […] Blockchain voilà. Ah ben tiens, la démocratie ne marche pas, on n’a qu’à faire une démocratie sur la blockchain et ça va marcher ! Right ! Donc il y a une forme de techno béatitude. On nous a dit « oui liquid democracy, machin, tu vois, tu cliques ici ». […] Donc il n’y a pas un truc magique sinon ça ferait longtemps qu’on l’aurait exprimé et ce n’est pas le fait d’ouvrir les entrailles des institutions comme la NSA avec les machins de Snowden, ce n’est pas le fait d’exposer qui va magiquement changer les institutions, les transformer en quelque chose de meilleur.