@OpenNews :
Le commentaire défendait l'idée que certaines questions ne sont jamais débattues. Toutes réponses dont le message est "c'est hors-sujet par rapport à mon message initial" ou "je n'ai pas écrit ça" est donc la preuve de la légitimité de la remarque.
« jamais » = généralisation = rhétorique. Pour ma part, dans le shaarli en question, je voulais simplement rappeler que l'anonymat existe. Ça ne veut pas dire que je débats jamais de « certaines questions » (je te laisse chercher dans mon shaarli), ça veut dire que cette fois-là, ce n'était pas mon intention.
Pour résumer, à votre première réaction "La énième causerie médiatico-politique stérile à propos de l'anonymat sur l'Internet me gonfle", ma réaction était simplement "La énième causerie stérile de GuiGui sur un point annexe au débat sans apporter une analyse moins noir vs blanc me gonfle", et continuait sur des éléments qui me paraissent plus prometteurs. J'explique ensuite les détails pour arriver à l'élément essentiel: je ne trouve aujourd'hui aucun acteur "anti surveillance" qui propose une solution non-caricaturale. Pour moi, le gros problème n'est pas "protéger l'anonymat absolu", mais "mettre en place une société où violer la vie privée des non-anonymes est condamnable".
De mémoire, la causerie mediatico-politique stérile du moment portait sur deux points : 1) l'anonymat existe uniquement sur Internet ; 2) l'anonymat est dangereux. Il n'a jamais été énoncé dans les termes que tu proposes, donc, pour moi, il servait à rien. Essayer d'élever le débat comme tu tentes de le faire, c'est bien, mais c'est inutile : causer des détails quand, en face, ils sont toujours bloqué sur les définitions et la peur, est dénué d'intérêt. C'était ça, l'essence de mon premier écrit : faire simple, osef des détails, car ils ne sont même pas dans le débat public et il est vain de les y insérer pour l'heure c'est-à-dire tant qu'on a pas rationalisé la peur / l'émotion générée par le concept d'anonymat.
Je pourrais être d'accord avec ta manière de poser le problème, mais elle repose sur des présupposés : l'anonymat est dangereux, l'anonymat sur Internet est / pourrait être absolu, le respect de la loi est absolu (sur ce dernier point, je te prête une intention de manière beaucoup plus forte que sur les autres, je l'admets). Je n'ai pas les mêmes.
De plus, ce prétendu problème n'est pas le sujet. Je l'ai expliqué dans ma précédente réponse, et je vais y revenir. D'où ma réticence.
Enfin, les éléments de cheminement que tu proposes ne sont pas pertinents : tu fais des gros pâtés avec des notions différentes (les pratiques des GAFAM, par exemple) et un gloubi-boulga de tout avec tout : tu mélanges collecte légale / légitime / illégitime / illégale, tantôt on est sur anonymat absolu tantôt sur respect de la vie privée, ce qui n'est pas la même chose, etc.
- je ne disais pas "l'anonymat sur internet n'existe pas grâce aux companies composant l'accronyme GAFAM", mais "chaque fois qu'on me donne des exemples d'anonymat levé sur internet, ces exemples mettent en jeu des pratiques qui sont celles qu'on reproche aux GAFAMs". Vos "contre"-exemples illustrent cela parfaitement: on s'en fout que le FAI ou le site web ne soit pas un des GAFAMs, chaque fois que l'anonymat a été levé, c'est bien grace à des pratiques que les anti-GAFAMs considèrent inacceptables.
J'étais sûr que tu allais me répondre ça (t'as écrit « FAI » dans la phrase juste après, ça donnait un indice), c'est pour ça que j'ai pris le temps de préciser les différents points de collecte, les règles applicables / appliquées et que j'ai écrit que les GAFAM sont intéressants par leur impact mais ne sont pas les seuls acteurs. Tu ne peux pas exiger un débat de qualité (« discours honnête ») et utiliser des termes flous.
Bien sûr que les exemples impliquent un nombre d'acteurs limités, ceux qui sont en coupure, en intermédiaire avec le monde matériel / concret / monde physique / AFK, comme une banque l'est entre le réseau bancaire dématérialisé et le monde matériel.
Je ne sais pas quelles pratiques « on reproche aux GAFAMs » / « que les anti-GAFAMs considérent inacceptables », c'est trop vaste. On peut reprocher aux GAFAM d'être des puissances économiques ou d'être centralisés, par exemple, ce qui a un impact limité sur la causerie. Il y a d'importantes différences entre ce que font les GAFAMs (profilage, en partie sans consentement, ce qui inclut les profils fantômes) et les régimes de conservation côté FAI tels qu'ils ressortent de la décision de CJUE, par exemple. On peut être contre certaines pratiques (des GAFAM ou des autres acteurs) et en faveur d'autres pratiques (idem), d'où ta phrase « chaque fois que l'anonymat a été levé, c'est bien grace à des pratiques que les anti-GAFAMs considèrent inacceptables » relève de la rhétorique : l'expression « pratiques d'identification des acteurs du numérique (GAFAM ou non) » est trop vaste, d'une part, et n'est pas l'opposée d'anonymat d'autre part.
C'était mon point, c'est pourquoi j'ai pris la peine de détailler les différents acteurs, leurs obligations et/ou leurs pratiques connues et d'évoquer, ensuite, la notion de pratiques légales, légitimes et illégitimes (chaque acteur a des pratiques dans plusieurs de ces cases) avant de mentionner à mon tour les « éléments prometteurs » du débat (si tant est que ça existe) : l'anonymat existe, AFK comme sur Internet, il n'incite pas à la délinquance (d'après les stats des flics), il est relatif, et il faut faire attention aux différentes formes de collectes qui le limitent, à leur essence, à leur manière de procéder, à leur contrôle.
- dire "on n'est pas anonyme sur Internet" et "il y a un problème de respect de vie privée par les acteurs du numérique" n'est pas une contradiction. Dire "il y a un problème de respect de vie privée par les acteurs du numérique, je pense qu'il faut faire en sorte qu'on puisse être réellement anonyme sur internet" et "on peut balayer d'un revers de la main tout argument qui considère qu'une personne est réellement anonyme sur internet car c'est actuellement pas le cas" est bel et bien une contradiction. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: d'un côté dire que l'anonymat absolu est un idéal à atteindre, de l'autre que les questions sur l'anonymat absolu doivent être ignorées.
Je peine à croire que ce soit les termes que tu posais dans ta première réaction, en tout cas je ne l'avais pas du tout compris comme ça. A-t-on fait glissé le sujet ? Même avec ta reformulation, je ne vois pas de contradiction : on peut viser un idéal en contestant sa """"remise en question"""" ou, du moins, sa limitation, sa déformation par le langage, etc.. C'est assez courant dans tout échange entre humains sur tout sujet. Et, encore une fois : anonymat absolu versus relatif, anonymat n'est pas le contraire de « pratiques qu'on reproche aux GAFAMs », etc.
"Le simple fait d'être anonyme ne va pas te donner l'envie de me nuire". Voilà typiquement pourquoi ces débats me gonflent: ce type d'argument est exactement du même niveau que les idiots des médias que tu dénonces.
Je ne pense pas. Ça a le mérite de rappeler que l'anonymat (relatif, puisque je ne crois pas à l'existence de l'absolu) n'est pas le problème, donc d'inviter à se concentrer et à agir sur les facteurs de la délinquance et autres sujets plus sérieux.
J'aimerais vraiment avoir affaire à un discours honnête, ni tout noir ni tout blanc.
Et moi j'aimerais disposer de toilettes en or massif. Ça donne mon ton sur ce genre de baratin, mais je vais détailler : ta phrase est de la rhétorique. Ça apporte rien, ça tente de discréditer en portant sur de la morale ou les idées dominantes sans apporter d'éléments, en mode "vous n'êtes pas sérieux mon bon monsieur". Un discours / débat honnête est une notion absolue qui n'a pas d'implémentation dans le réel. Chaque participant vient avec ses présupposés sur le sujet, avec ses préjugés sur les autres participants, avec son vécu, avec ses émotions, avec ses connaissances, avec son interprétation des propos des autres participants, etc. Je ne t'apprends rien, mais ce blabla n'est pas là pour ça, il est construit pour te demander de ne plus me débiter ce genre de sornettes et illustre-moi que l'anonymat est la cause même des actes délinquants.
Et bien sur aussi que certains qui me nuisent ne sont pas anonymes.
C'est l'écrasante majorité. Stats des flics à l'appui (avec ce que ça vaut, vu les manipulations à Marseille, par exemple).
Par contre, si on donne la possibilité à ceux qui me nuisent d'être anonyme, ils ne peuvent pas passer sous le coup de la loi. Par définition, si ces personnes ne sont pas identifiables, ces personnes ne peuvent pas subir une condamnation.
Faux. Fausse causalité. Il y a quasiment toujours moyen d'identifier : le témoignage d'un """"ami"""" (cas Chelsea Manning) et plus généralement d'une personne qui ne méritait pas notre confiance (cas Benjamin Griveaux, par exemple, même si le volet judiciaire n'a pas commencé et que Benjamin n'est pas le coupable, on est d'accord), la mauvaise utilisation d'un outil (plus précisément : l'incompréhension de ses limites, du modèle de menace auquel il répond), infiltration, par les flics, d'un outil dit d'anonymisation (cas TOR / Silk Road), corrélation de preuves techniques qui, individuellement valent rien / sont insuffisantes, etc. Ce n'est pas spécifique au numérique, ça fonctionne pareil AFK, voir, dans ma réponse précédente, mon exemple sur le boutiquier d'un bed dans lequel j'ai jamais mis les pieds auparavant. Une accusation judiciaire est très rarement étayée uniquement par des preuves techniques, même dans des dossiers dans lesquels le numérique a joué un rôle clé (lire le blog de Zythom, expert judiciaire de profession), et c'est sain qu'il en soit ainsi compte-tenu des erreurs et errements de la science (science au sens large).
Si tu veux débattre sur les conséquences d'un anonymat véritablement absolu (ça revient souvent dans tes propos), j'en suis incapable car je ne conceptualise pas ce que c'est compte-tenu que ça n'existe pas, ni AFK ni sur Internet, et que, comme je viens de l'exposer, je ne pense pas que ça puisse exister.
"Quand tu participes à la vie publique ..." Sauf que tu passes à côté du problème: tu donnes les outils aux gens "normaux" pour être anonymes. Comment tu fais pour faire en sorte que les gens "qui participent à la vie publique" ne les utilisent pas ?
On a encore changé de thème. Tu opposais une demande de vie privée à une demande de dénonciation des magouilles dans la vie publique voire politicienne, demandes émanant des mêmes « certaines personnes ». Je te faisais remarquer que vie publique != vie privée. Ça s'arrêtait là. Maintenant, il faut digresser sur "et si les participants à la vie politique utilisent les outils d'anonymisation ?"… On arrête quand ? En dehors du vote (et encore, ton bureau de vote sait que t'as voté), n'arrive même pas à conceptualiser comment tu participes à la vie politique en étant anonyme. Envoyer un email signé grosloulou75 à un élu (crédibilité) ? Attaque DDoS (qui laisse des traces côté FAI) ? Déjeuner avec un politicien en portant un masque de Guy Fawkes (crédibilité) ? Utiliser TOR, une crypto-monnaie et je ne sais pas quoi encore afin de corrompre un élu (crédibilité du scénario, sans compter les traces) ? Bref, on se perd dans les méandres du hors sujet.
En sus, j'ai déjà répondu dans ma précédente intervention. Pour dissuader (pas empêcher, c'est impossible, à mon avis, si l'outil existe, il sera utilisé) l'utilisation de ces outils qui permettent un anonymat relatif (je rappelle) ou, a minima, de protéger un pan de sa vie privée, je propose de re-créer (re-dynamiser selon le point de vue) une société démocratique, donc, là, t'insères toutes les propositions diverses afin d'obtenir des élus à l'écoute, de limiter la corruption, de renforcer les contre-pouvoirs (y compris la presse), de faire en sorte qu'il soit jamais nécessaire de se cacher avant de prendre position par peur de représailles, de créer du débat pacifié (si tant est que ça existe). Simple.
De même que pour dissuader l'utilisation délinquante de ces mêmes outils, je souhaite agir sur les facteurs éco-socio-psycho-culturels qui sont la cause de la délinquance. C'est le cœur du problème, contrairement à l'anonymat (même s'il était absolu). Créer une société moins pourrie, en somme.
De même que pour dissuader les autres formes d'utilisations, je souhaite agir sur tout ce qui pourrait donner envie de les utiliser comme l'existence de mécanismes de prédation autour des données personnelles, l'existence de collectes illégitimes de traces qui sont avalisées par la société, etc. Ma réponse est toujours la même, en fait : faire en sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'avoir besoin de ces outils.
Tu peux trouver ça naïf, mais ce n'est pas le sujet : ça serait opposer des valeurs / morales entre elles, c'est voué à l'échec. Petite digression : tu parles à un gus qui ne verrouillait pas la porte de son appart' jusqu'à récemment. Pas parce que je suis animé par de grandes convictions, juste parce que le verrouillage me fait chier en pratique (temps, transport de clés, etc.). Sauf que les règles du jeu ne sont plus les mêmes quand t'es au rez-de-chaussée et près de la porte d'entrée de l'immeuble. Je me suis fait voler (que de l'utile). Désormais, je verrouille ma porte (on notera que c'est un tort : abandonner à la première mauvaise expérience). J'aurais préféré ne pas avoir à le faire, que la personne qui s'est servie n'ai pas à eu à me voler car elle n'avait pas de motivations / d'incitations économiques à le faire. Néanmoins, l'outil de protection, un verrou, existe et, désormais, je m'en sers, mais ça fait chier. Pareil pour les autres outils de protection.
Et pour les politiciens homosexuels, est-ce que ça veut dire qu'ils doivent être outés ? Si ce n'est pas le cas, comment tu fais pour distinger les trucs qu'ils font quand tu regardes pas et qui sont de l'ordre de la vie privée ou qui sont des actions qui auront un impact sur la vie publiques ? Et qu'en est-il des journalistes (média) ou des scientifiques ou des PDGs ? Est-ce qu'ils sont "normaux" ou "influenceurs de la vie publiques" ?
On a dérivé de la notion d'acteur de la vie politique à « politiciens »… Ça fait rien, mais je note. Pour moi, il n'y a pas de gens normaux et d'influenceurs. Il y a des gens qui participent à la vie publique / politique (organisation de la vie de la cité) à tel moment de la journée. Le reste du temps, leur vie est privée… sauf si des actions ont un impact sur leur participation à la vie publique (conflit d'intérêt, corruption, etc.). Comment je distingue ? Par un travail de vigilance sur les travaux produits et d'éventuelles d'enquêtes (ça ne signifie pas exclusivement journalisme), ce qui ne nécessite pas d'abolir la vie privée.
Ces questions et les autres ont rien à voir avec notre échange, l'anonymat, etc. La presse y est confrontée depuis bien longtemps et en dehors des outils dits d'anonymisation. Les derniers exemples en date qui me reviennent c'est la liaison Chikirou <> Mélenchon, l'affaire Bettencourt, l'affaire Cahuzac et des relations privées (préface d'un livre) entre le dirigeant d'un opérateur télécoms et des membres de l'autorité administrative française de régulation des télécoms. À chaque fois, des bouts de vie privée ont été publiés afin de servir l'intérêt général (dans le dernier cas, l'info était publique dès le début).
Donc, oui, il y a bel et bien un gros problème de logique ici: on ne peut pas à la fois dire que le citoyen "normal" doit avoir accès à la vie privée et qu'une tranche de la population doit être sous écoute intensive pour prouver qu'ils n'utilisent pas les outils du citoyen "normal".
Encore une fois, tu polarises. Je ne veux pas d'écoute intensive d'une tranche de la population. Un travail d'enquête a posteriori quand un truc sent le roussi, ce n'est pas une écoute intensive. Comme je l'ai écrit plus haut, on a presque tous (voire tous, j'hésite vraiment) une vie publique et une vie privée, ça sert à rien de faire un traitement différencié de franges de la population.
- "C'est pour ça qu'on a besoin des deux : d'une règle de vie en commun qui dispose que ce comportement nest inacceptable et des solutions techniques qui permettent de rendre effectif ce joli principe si besoin". À quoi fais-tu référence quand tu dis "ce joli principe"?
Joli principe = respect de la vie privée. Je ne formule pas cela comme ça afin de le dénigrer, mais pour montrer le caractère très relatif de droits et devoirs consignés dans la loi (au sens très large, de la Constitution à la jurisprudence), voir mon blabla sur le verrou ci-dessus, d'où la nécessaire existence d'outils de protection / anonymat relatif. Encore une fois, ces outils nous font simplement revenir à la forme normale d'une société humaine (anonymat relatif), forme que le numérique et les mésusages de ses propriétés (surveillance peu coûteuse, facile et plus discrète, centralisation, etc.), dénaturent.
Si tu dis "des solutions techniques qui permettent de rendre effectif l'anonymat", alors, tu es bel et bien en train de parler de rendre techniquement impossible le viol de la vie privée. Si tu dis "des solutions techniques qui permettent de lever l'anonymat si besoin", alors, c'est exactement ce que je défends.
Mon avis semble relever de la deuxième formulation, mais, encore une fois, je rappelle une énième fois ce qui semble constituer notre désaccord initial à savoir que l'anonymat est la forme la plus courante des relations humaines, il n'est pas la cause des actes délinquants, y compris sur Internet, les techniques numériques dites d'anonymisation sont devenues nécessaires, il est vain d'en limiter l'usage par la loi (il vaut mieux agir sur la racine des problèmes, les facteurs qui ont rendu nécessaires ces techniques), il n'existe pas de technique numérique d'anonymisation ou de respect de la vie privée (ce n'est pas la même chose, les deux ensembles ne sont pas équivalents, ils recouvrent des notions et des pratiques différentes) leur permettant d'être absolu, et si ça existe dans le futur, je maintiens que, comme aujourd'hui, des éléments contextuels techniques et non-techniques (voir ci-dessus) permettront de faire tomber les délinquants (et les innocents sous le coup de jugements / pratiques idiots), d'où l'absence de sens de notre échange qui semble être basé sur une peur de l'anonymat et une méconnaissance des mécanismes en jeu comme les différents acteurs, les différentes collectes et les limites des outils dits d'anonymisation (c'est un jugement moral, je sais). Donc, non, il semble que nous ne défendons pas exactement la même chose : tu sembles être à deux doigts de réclamer des portes dérobées dans les logiciels dits d'anonymisation afin de prémunir la société d'un anonymat absolu (jugement moral à nouveau + raiso poussé à l'extrême / à la limite de l'attaque ad hominem), alors que je suis partisan de corriger les éventuels problèmes de délinquance à la racine car l'anonymat relatif existe et il n'est pas le problème. On se rejoint sur la nécessité de rendre illégale toute atteinte à la vie privée, mais je diverge en affirmant que ça ne suffira pas à contrecarrer ses atteintes.