@Antichesse :

[…] il faudra que tu me racontes par quel incroyable hasard tu es tombé sur mon Shaarli […]

J'aurai parié sur ta présence dans l'une des rivières shaarli, mais, après vérification, ce n'est pas le cas, donc j'imagine que j'ai dû voir ton shaarli parmi les Referer consignés dans mon journal Apache httpd.

J'aime les surprises, cela a illuminé ma journée (^__^)/

N'en fais pas trop quand même. :D Tu noteras que ce n'était pas la première fois que je t'écrivais : voir ici et ici (publié le même chose que cet échange sur la lex monetae, propos ré-itérés il y a quelques jours).

Non seulement c'est tout à fait vrai mais je considère aussi que c'est quelque chose qui l'affaiblie. […] l'argument qui est de dire, on ne peut pas prétendre savoir aujourd'hui de quoi demain sera fait et donc qu'on ne peut se tenir pour dit que la lex monetae nous protégera d'une catastrophe voire que c'est bien là tout contraire, bah l'argument marche dans les deux sens : personne n'en sait rien.

Je n'ai pas écrit autre chose : « Eh bien, en fait, on ne sait pas vraiment. ». Donc, totalement d'accord.

D'ailleurs il me fait penser au FUD (c-à-d. Fear Uncertaincy and Doubt) qu'entretenait Microsoft sur la licence GPL lorsqu'elle prétendait que cette licence ne protégerait de rien alors que l'histoire nous a montré le contraire.

Tout à fait. Mais, ça (dire "heureusement qu'on s'est pas laissé faire !"), tu peux le dire uniquement après-coup, une fois le premier procès français passé. Dans le cas contraire, on aurait râlé sur la justice influencée, l'incompétence des juges, l'inopportunité d'aller au conflit judiciaire, etc. Tu noteras que, comme avec la lex monetae, l'une des parties était en situation de force : M$ se fichait de l'applicabilité de la GPL, elle voulait juste faire perdre du temps et de l'énergie, alors que les sociétés commerciales qui développaient et vendaient sous la licence GPL avaient tout à perdre si la GPL n'était pas reconnue. (Je passe sur le fait que l'on compare un principe qui se suffit à lui-même, la lex monetae, à une licence qui découle de l'application du droit d'auteur, donc de tout un corpus juridique déjà validé, ça fait une différence.)

[...] Exposer que l'on a déjà appliqué la lex monetae lors du passage à l'euro ne me convainc pas : cela a eu lieu dans un contexte légal [ndr. je comprends "légal et favorable"] [...]

Tu as parfaitement bien interprété. Merci, et au temps pour moi.

j'imagine que certains étaient lésés lors du passage à l'UE et d'autres seront lésés par un retour aux nations, mais je pense que ces forces s'équilibrent globalement.

Je suis d'un avis contraire. Au global : vu tout le mal que beaucoup se sont donné pour faire l'UE du Marché, pour centraliser le lobbying à Bruxelles, etc., je pense qu'ils ont gros à perdre. Sur la seule question de la lex monetae, donc sur la perte liée aux crédits : je reste bloqué sur le fait que le contexte était favorable (les dominants s'en sortiraient à très bon compte) lors des applications précédentes de la lex monetae, ce qui ne sera pas le cas pour une sortie de l'UE.

Après, et ce que je m'apprête à dire va jouer un peu en ma défaveur, encore faut-il que les représentants organisant un Frexit souhaitent vraiment qu'il y ait une sortie.

Je suis d'accord. Tu cites Macron, mais ça serait pareil avec le camarade Méluche ou les cocos ou le NPA ou si n'importe quelle grande gueule devenait dirigeant : personne veut prendre le risque d'appuyer franchement sur le bouton. Et ça se comprend : incertitude, des dizaines de millions de personnes concernées, etc. Les choix habituels des politiciens sont d'une magnitude bien plus faible, et, déjà, on voit que ça tergiverse, que ça fait des compromis(sions), des justes milieux, etc. L'Angleterre va négocier des dizaines d'accords avec l'UE, donc sortie sèche = flan.

Je suis d'accord tout entre-deux n'a aucun sens et je pense qu'il faut sortir totalement de l'UE. D'ailleurs Le TFUE et le TUE sont formels à ce sujet, soit un pays prend tout le package, soit un pays ne prend rien.

Inexact. Un pays peut adhérer à l'UE sans prendre l'euro. Exemples : Bulgarie, Danemark, Suéde, etc. Un pays peut adhérer à l'UE et refuser l'espace Schengen. Exemples : Bulgarie, Roumanie, etc. C'est d'ailleurs ce qui m'a toujours rendu dubitatif : ce qu'on nomme l'UE (ou, encore pire, l'Europe), est un simple assemblage de traités. Ça ne va pas plus loin, il n'y a pas plus d'ambition que ça, l'Union des peuples, mais pas trop quand même.

[…] nos 28 pays aux économies, aux cultures, aux philosophies et aux intérêts financiers, militaires et politiques divergents ne peuvent disposer d'un cadre juridique et d'une législation scrupuleusement identiques et qui soient en même temps parfaitement adaptés à chacun. Il me semble qu'à ce sujet Victor Hugo disait "l'Europe sera fédérale ou ne sera pas".

Je ne suis pas d'accord sur l'existence de divergences sur tous les intérêts que tu mentionnes : chaque pays de l'UE, pensé en tant que bloc unique (UE), a les mêmes intérêts politique et militaires vis-à-vis de l'extérieur. Je doute aussi sur l'intérêt financier : nos désaccords (avec l'Allemagne, par exemple) ont du sens au niveau national / communautaire mais qui en sont dénués quand on pense international. Dit autrement : les désaccords au sein de l'UE, c'est souvent des concours de bites / du chacun pour soi sans raison valable (mouin mouin moi je veux épargner, moi je veux m'endetter, moi ceci… qu'est-ce qu'on s'en fiche !).

Mais oui, peut-être qu'on pourrait articuler différemment les choses. Comme je te l'ai écrit dans une autre réponse, je souhaite ardemment conserver la CJUE, la CEDH et un-deux autres trucs qui fonctionnent et qu'on ne pourrait pas avoir en local (avoir des décisions de justice posées, dépassionnées, etc. c'est beaucoup plus facile quand tu mélanges des imaginaires collectifs, des cultures, des points de vue, des histoires différent⋅e⋅s). D'où j'ai du mal avec une sortie française de l'UE.

Sachant tout de même qu'il n'y a pas à ma connaissance "plusieurs lex monetae", le principe étant partagé par tous les pays ou presque (en général l'Arabie Saoudite & Co font office d'exception mais là ils ne sont pas concernés) ; donc la question serait plutôt "qui va trancher ?" et non "sur quel principe allons-nous devoir trancher ?".

Tout à fait, ma formulation est fausse.

Pour reprendre l'idée d'une sortie de l'euro-zone mais pas de l'UE, les Minibots Italiens sont a priori une première manœuvre pour anticiper une sortie de l'Italie car ils octroieront un levier considérable lors des phases de négociation.

C'est intéressant, oui, mais ça a un impact limité dans notre échange. Les Minibots ont été conçus pour un autre besoin, celui de réduire artificiellement le taux d'endettement affiché à la Commission européenne. De plus, c'est pour des créances internes… sur lesquelles la lex monetae aurait, a priori, le moins de mal à être appliquée.

J'attends la réponse de l'UE. Draghi avait déclaré un truc genre "si les Minibots sont de la monnaie, c'est illégal, si c'est de la dette, alors on la comptabilisera comme telle donc l'Italie ne feintera pas". Et là, on est pile dans les tours de passe-passe habituels : changeons la définition d'un truc et pouf. Je l'ai écrit à propos de la lex monetae dans ma première réponse : « De plus, les humains sont très forts pour changer l'interprétation d'un texte au fil du temps selon leur bon vouloir ».

Ça ne s'est pas passé comme cela pour les Britanniques alors que tous les médias annonçaient un cataclysme (et l'annoncent toujours), mieux encore les investissements sont repartis depuis deux ans.

Je suis légèrement plus timoré que toi sur la reprise des investissements, mais je te rejoins. En prolongement de notre échange, j'ai d'ailleurs écrit ceci : Brexit et chute du cours boursier de la livre sterling.

Charles Gave disait dans une interview que "le Brexit redonnait de la démocratie au peuple Britannique et qu'historiquement les marchés avaient toujours salué un regain de démocratie".

Tu noteras que ce n'est pas forcément une bonne chose à long terme pour le pays. J'ai l'impression que le gugus, là, entend démocratie dans le sens où on l'entendait lors de l'indépendance des États-Unis et de la révolution française : utiliser une démocratie représentative pour gérer l'ingrate chose publique afin de laisser la place au commerce libéralisé (sans règle commune, sans régulation). Si un pays sort de l'UE pour faire encore plus de libéralisme économique (afin de compenser ou non sa sortie, ce n'est pas le sujet), mouais, boarf, aucun intérêt.

Ces prédictions n'ont pour moi aucun sens, elles sont édictées par les mêmes qui n'avaient pas vu venir la crise du pétrole en 90/2000 ni la crise des subprimes en 2008.

Je te rejoins totalement sur l'aspect FUD en permanence. En revanche, ça influe assez peu sur le constat « des deux côtés, on ne sait pas ».

D'autant que si le Franc se dévaluait, automatiquement les exportations augmenteraient en compensation, ce qui effacerait la dévaluation et impliquerait une réévaluation à terme […]

Tu as changé un peu le sujet. On était sur l'augmentation du coût de la dette avant la sortie de l'UE d'un pays.
Je suis OK sur principe, c'est bien ce que ça devrait impliquer… à condition de produire les biens et services qui intéressent les autres et ne pas trop importer, car les importations coûteront plus cher. Il ne suffit pas de sortir de l'UE (mais t'as jamais prétendu le contraire).

Les créanciers agissent en meute, ils sont violents, sans pitié et disposent de moyens considérables aux niveaux nationaux et internationaux.

Tu noteras qu'on les a laissés nous dominer. À force de croire que l'économie est une fin au lieu d'un moyen, de croire que l'accumulation de richesses est le but d'une vie tout comme avoir un emploi, être propriétaire et souscrire trouzemille crédits bancaires. Forcément, quand t'as cet imaginaire collectif-là, ceux qui savent manier le fric ont le pouvoir intégral. À qui la faute ?

Cependant, pour les marchés, nous savons que les plus gros prêteurs sont également les plus gros emprunteurs, ce faisant détruire la Lex Monetae devant une cour impliquerait qu'ils devraient à terme gérer le risque de change et le risque étatique (triple A toussa) mais qu'en plus ils devraient gérer le risque lié aux contrats qu'ils détiennent.

C'est vrai uniquement s'ils empruntent à leurs prêteurs (dette croisée). Or, j'ai crû comprendre que c'est surtout j'emprunte à X et je prête à Y qui prête à Z qui… Évidemment, c'est plus diffus que ça vu la titrisation et l'opacité des produits financiers.

[…] La France qui sort et c'est 67 millions de personnes sur qui les puissants perdent tout pouvoir […]

Pas si simple. La Défense restera puissante. Les importations seront un levier. Le lobbying continuera à se faire à Bruxelles et à Paris. On signera des accords de libre-échange avec l'UE (et autres) afin de compenser la sortie de l'UE. Etc. Il ne suffit pas de sortir de l'UE pour être libre (mais t'as jamais prétendu le contraire).

Eux me font trembler et je n'ai absolument aucun argument à te proposer mis à part le rapport de force pur et dur, aussi brutal qu'il puisse être et dont tu faisais mention. Je ne crois pas qu'on puisse discuter sereinement avec une meute de loups atteints par la rage et qui souhaitent nous dévorer. […]

Les métaphores excessives m'ont jamais fait peur. Je te rejoins sur toute la ligne.

Avant que l'on ne fantasme un Frexit, mieux vaut que la graaaaaaaaaande majorité des concernés soit pour d'une part et en comprenne parfaitement les tenants et les aboutissants d'autre part.

C'était l'un de mes points, oui. Et c'est un grooooooos problème. En tout cas, il y a beaucoup de boulot.

si tu me le permets, je vais conclure en te citant car cela résume notre situation à la perfection

[...] il faut toujours espérer le meilleur et préparer le pire [...]

Ça, c'est notre point d'accord le plus fort : 1) la volonté humaine est indépassable : ce qu'elle veut, elle le peut, elle le fait, point ; 2) on étudie, on informe et on prépare tout citoyen ; 3) on ne discute pas avec les loups enragés ; 4) mieux vaut se bouger, même si c'est incertain et dangereux, que rien faire. Mieux vaut tenter d'atteindre un autre monde qu'on pense moins merdique (on peut se tromper) que de rester inerte.

Il reste le point de désaccord initial : si elle est incertaine, si l'on risque vraiment d'aller au conflit vu les loups en face, si… pourquoi on s'encombre avec cette notion de lex monetae qu'il faut expliquer, dont il faut débattre de l'applicabilité, etc. ? N'est-ce pas un piège ? Prévoir un plan A (lex monetae), n'est-ce pas faire l'aveu de la faiblesse de notre plan B (sortir """"brutalement"""" de l'UE) ? Comparaison n'est pas raison, mais quand quelqu'un me dit "on va faire comme j'ai dit sauf si vous proposez mieux", je sens que le plan de cette personne n'est pas top-top (ou alors c'est de la rhétorique visant à emporter l'adhésion). Quand une personne me dit "on va faire comme ça même si y'a tel et tel risque, exécution", j'ai plutôt tendance à exécuter. Ne devrait-on pas passer sous silence la lex monetae et axer le discours sur les bons éléments qu'il y a dans ton shaarli (on ne discute pas avec les loups, les prévisions de catastrophes économiques sont conçues pour être vaseuses et le sont souvent, que voulons-nous vraiment, etc.) ?