Suite à mon shaarli sur la vidéo « Gauche/droite : revoyons les bases », j'ai échangé avec Johndescs, et je me dis que y'a des éléments intéressants à rapporter en public.
Il y a une différence entre communisme, socialisme, etc.
Peut-être que le shaarli et la vidéo sont flous. Tantôt ça parle de gauche, tantôt de socialisme (alors qu'il s'agit d'un bout de la gauche). En ce qui concerne mon shaarli, je parle bien de toute la gauche donc cocos, écolos, FI, PS et formations dérivées et de toute la droite, donc FN, LREM, LR et formations dérivées. Le critère de tri retenu par l'auteur de la vidéo permet de classer socialisme et communisme à gauche tout en reconnaissant leurs spécificités. Comme deux espèces animales peuvent être des mammifères avec leurs spécificités, d'où la nécessité de les décrire comme des espèces différentes ayant un point commun (mammifères).
Ta définition de la droite, c'est "conservateur" alors que la droite peut inclure un trader, le startupeur, etc. qui ont rien à carrer de dieu, et qui se croient justement là pour disrupter.
Je n'ai pas écrit ça. J'ai écrit que le point commun à droite est l'idée qu'il y a des forces au-dessus de l'espace politique auxquelles la société humaine doit se conformer / proposer un cadre / creuset. Il n'y a pas besoin de discuter de règles communes : tout se fait en privé, de gré à gré entre les personnes. Pour simplifier, on peut nommer ça la liberté, mais c'est réducteur (ça résume un petit bout du courant de pensée) et c'est une façade : la liberté bénéficiera uniquement à la personne en situation de force dans le contexte, l'autre subira la discussion / rapport de force / accord commun.
Pour le catholique intégriste qui refuse des droits aux LGBTQ+, cette force sera Dieu (dans le sens texte sacré + interprétations de l'Église + consignes de l'Église, car tout ça découle de Dieu). Il n'y a pas lieu de discuter d'autres règles que celles de l'Être suprême. Pour le trader ou le startupeur, cette force sera, d'une part, l'ordre naturel. Il n'y a pas lieu de se créer des règles visant à l'égalité entre les humains, car c'est la nature qui décide qui est fort / supérieur ou faible / inférieur, « c'est comme ça ». D'autre part, ce sera le marché économique. Il n'y a pas lieu de se créer des règles (comme le principe de précaution ou la régulation, qui emmerdent le startupeur / trader), car la recherche de l'intérêt individuel (intérêt, ça ne veut pas dire profit, hein) génère forcément l'intérêt général (qui est donc vu comme la somme des intérêts individuels).
On constate donc des motivations diverses (qui n'ont rien à voir avec conservateur ou non) qui conduisent au même point. Disons qu'il s'agit d'un point commun ?
Y'a-t-il un endroit sur terre où il y a plus de règles strictes communes que dans un couvent ? Pourtant, c'est classé à droite. Inversement, il y aurait aucune croyant à gauche ?!
Je n'ai pas assez de culture religieuse pour savoir ce qu'est véritablement la vie dans un couvent en dehors de l'imaginaire collectif des lieux d'éducation des femmes (ce qui est faux / partiel).
En revanche, tu mélanges espace public et espace privé. L'auteur de la vidéo et mon shaarli traitent des règles de vie en commun, pas des règles privées comme dans un couvent ou dans une famille, par exemple. (On notera que le couvent, comme la famille, est souvent un haut-lieu de la religion et de la tradition dans le sens "on été là avant toi, on a toujours fait comme ça, ta bouche"). Il y a toujours des règles, formelles et informelles. Quand tu te rends dans la piaule d'un coco, d'un lepéniste, d'un LR, d'un anar, y'a des règles. Mais ce n'est pas la vie en commun, ça, c'est un espace privé avec des règles privées. Chacun fait bien ce qu'il y veut. Tu noteras que d'autres règles s'appliquent : son droit de propriété ne permet pas à un catholique intégriste de forcer une femme à ne pas avorter ou de proposer un stage promettant de soigner l'homosexualité. Il y a donc des règles plus générales, communes, qui s'appliquent. C'est de celles-là dont je discute. La question est précisément de savoir si l'on veut des règles communes dans l'espace public et leur amplitude (simplement permettre à Dieu / marché économique / tradition / autre d'exister en se plaçant au-dessus de la société ou discuter de tout en se plaçant au-dessus de tout ?) ou si des règles privées conviennent.
De même, je ne sais pas ce qu'est être croyant. Mais, affirmer que cette définition de la gauche empêche des croyants d'être à gauche, c'est une simplification. Pour combiner les deux, il faut encore faire la différence entre l'espace public neutre et l'espace privé et accepter que les règles de Dieu ne régissent pas la société humaine / l'espace public. C'est ce qui pose problème dès que l'on débat de religion en France : sous couvert de ne pas se laisser imposer une morale, la droite souhaite imposer la morale catholique pendant que la gauche bataille pour que toute religion se place au-dessous des règles de la République sur le respect de la femme, des droits de la femme, des droits des LGBTQ+, etc., ce qui, forcément, passe mal auprès des croyants d'en face (catholicisme, islamisme, etc.). On peut toujours opposer la morale à elle-même en mode "les hommes qui organisent leur vie en commun en dehors des règles de Dieu, c'est aussi la volonté de Dieu sinon ça n'arriverait pas". C'est comme ça qu'on a décrété les droits de l'humain en 1789 afin de faire tomber le roi. Lui est divin, mais les droits de l'humain le sont aussi (on disait « naturels » à l'époque) et comme ils s'opposent à la royauté…
Le critère de tri est subjectif, donc pas absolu. L'auteur de la vidéo le fixe arbitrairement, il n'est pas partagé. Il fixe ce qu'il pense que chaque membre qui se réclame d'un groupe veut.
Si le titre de la vidéo contient « revoyons les bases », ce n'est pas pour rien.
On retrouve l'idée du rapport à la chose publique chez Marx / Engels, des penseurs du communisme : employeurs et employés, ce n'est pas juste du vent, comme ça, c'est un type de relation entre des gens qui façonne la société humaine. Du coup, puisque l'économie, ce n'est pas juste des gens qui s'échangent innocemment entre eux des marchandises, mais que ça concerne tout le monde, il faut organiser cette activité de l'humain avec des règles communes qui complètent (ou annulent) les règles de gré à gré.
Inversement, chez Smith et Ricardo, des penseurs de l'économie libérale après la première révolution industrielle, il ne faut pas organiser la vie économique. Le marché économique s'occupera de tout puisque si chaque individu satisfait son intérêt, cela fera émerger la meilleure société possible. Smith explique cela : l'homme est mauvais, on ne peut pas avoir confiance en lui sauf quand il recherche son propre intérêt, car, en cette matière, il est doué. Donc, si on le laisse chercher son propre intérêt avec vigueur, une société idéale naîtra d'elle-même sans qu'il soit besoin d'en discuter. On retrouve ça chez les penseurs des Républiques françaises (Sieyes) et états-unienne de la même époque : le commerce est une affaire privée distincte de la vie publique. Il a ses propres règles naturelles. Le politique doit s'occuper du reste, de ce qui est insignifiant.
Du coup, j'invente rien, en fait. C'est juste qu'on a oublié le sens des mots.
Non, mais y'a des gens qui se collent l'étiquette gauche pour faire la chasse au méchant riche. Des gens se réclament de la droite afin qu'on leur fiche la paix. Des cocos refusent de se nommer ainsi car, dans l'imaginaire collectif, le communisme fait référence à l'URSS. Ça veut rien dire.
Ça ne permet pas de remettre en cause la définition. C'est comme quand un possesseur d'iPhone se revendique geek par cette seule possession : il peut le faire, mais ça ne change pas la définition et cette personne ne fera pas illusion auprès de ceux qui la connaissent. Des avis divergents sont insignifiants : la classification des espèces animales ne change pas quand Jojo prétend qu'un cheval est un reptile.
Tu fais référence à des valeurs : le méchant riche est une périphrase pour désigner l'égalité et avoir la paix est une périphrase pour liberté. Or, je pense justement que le critère de tri "manière d'organiser la société" (on discute ou non de règles communes + on croit que ces règles rendront la société meilleure, c'est pas juste pour faire chier) est un critère plus fiable que des valeurs. Car, remettre en question une seule valeur permet de retirer sa légitimité à quelqu'un genre "t'es propriétaire ? bah t'es pas de gauche !" (exemple exagéré). Inversement, une valeur suffit-elle à me faire basculer dans un groupe ? Et si je suis favorable à la liberté d'entreprendre (plutôt droite) mais aussi au principe de précaution (plutôt gauche) ? Qu'est-ce qui l'emporte ? En triant sur "règles communes", on classe ce discours à gauche (principe de précaution = discussions = normes = règles communes, etc.). Une valeur ou une morale permet d'exclure qui l'on veut, d'où il faut s'en extraire. Droite et gauche partagent des valeurs, mais surtout un désaccord sur la manière d'organiser la société et sur la nécessité même de cette organisation.
Y'a des gens qui n'entreront pas dans les cases.
Soit il reste des cases à découvrir, soit le critère de tri n'est pas pertinent (comme les valeurs, justement), donc il faut en changer.
Ça dépend si tu veux créer les groupes selon tes critères ou selon ce qu'il se passe sur le terrain par les gens qui croient les composer…
J'ai déjà écrit qu'on fait que revenir aux définitions originelles. Peut-être est-ce aux gens qui croient être membre de tel groupe de mieux étudier la question ? Ces définitions constituent le terrain autant que les valeurs. On remonte simplement un cran plus haut, au-dessus du brouhaha, à un discriminant qui semble être plus fiable et pérenne.
À moment donné, les courants de pensées ont une définition, autant que les mots, et si t'utilises mal à propos un mot ou un courant de pensée, ça n'en change pas la définition. Faut-il faire évoluer la définition des courants de pensée comme on fait évoluer l'usage d'un mot en fonction des pratiques ? Vaste sujet… Le problème étant justement que les définitions modernes (gauche / droite = égalité / liberté ou progressisme / conservatisme ou idéalisme / pragmatisme) ne fonctionnent pas. Si tout le monde croit que gauche / droite = égalité / liberté parce que ça arrange les consciences et/ou que ça permet de s'envoyer des fions ("haha gauchiste incurable", "haha t'es pas vraiment de droite"), OK, mais si la gauche apprécie aussi la liberté et que la droite apprécie aussi l'égalité, ça signifie que droite et gauche n'existent pas selon ces critères. Pourtant, on peut les distinguer, ces deux groupes, donc ils existent. Selon quels critères ?
C'est comme les "bons" et les "mauvais" féministes, dont les mauvais sont ceux qui se réclament du féminisme mais en vrai détraquent plus le mouvement qu'autre chose et donne du grain à moudre aux détracteurs.
Tout ça relève de la morale (y'a un shaarli sur ça) et n'est pas le sujet. La bonne et la mauvaise gauche, la mauvaise et la bonne droite, etc. Je t'applique ma morale afin de te considérer immoral, donc de te classer dans le camp du mal, et pouf. Donc, on part sur un débat sans fin sur l'appartenance à un groupe car il n'y a pas d'arguments (juste une projection de mes valeurs sur autrui) et que le critère de tri n'est justement pas pertinent. D'où s'élever en regardant les définitions originelles de ce que sont les courants de pensées de la droite et de la gauche, et en y trouvant un point commun interne (entre deux courants de gauche ou deux de droite) qui est aussi un point de divergence externe (droite / gauche) ?